HSV discussie

[Ditbenik]

Nee, dat is niet eerlijker en zuiverder. Want dat zou niet waar zijn.

Kijk, zo wordt het een beetje een welles-nietes spelletje (alleen heeft "welles" een onderbouwing en "nietes" niet).
Feit is in ieder geval, dat iemand uit de top van de HSV gewoon een paar jaar geleden al toegegeven heeft, dat het een nieuwe vertaling is geworden.

Feit is in ieder geval wel dat 'de top van de HSV' gewoon nu aangeeft dat het een herziening is. Stop toch eens met die vuilspuierij.

[-DIA-]

Nee, dat is niet eerlijker en zuiverder. Want dat zou niet waar zijn.

Kijk, zo wordt het een beetje een welles-nietes spelletje (alleen heeft "welles" een onderbouwing en "nietes" niet).
Feit is in ieder geval, dat iemand uit de top van de HSV gewoon een paar jaar geleden al toegegeven heeft, dat het een nieuwe vertaling is geworden.

Feit is in ieder geval wel dat 'de top van de HSV' gewoon nu aangeeft dat het een herziening is. Stop toch eens met die vuilspuierij.

Er zijn ondubbelzinnig soms andere keuzes gemaakt dan de Statenvertalers... Dat noem ik anders wel nieuw.
Maar als je het per se als een 'herziening' wil definiëren, tja... met een beetje 'bochtengewring' moet dat dan maar kunnen?

[Tiberius]

Nee, dat is niet eerlijker en zuiverder. Want dat zou niet waar zijn.

Kijk, zo wordt het een beetje een welles-nietes spelletje (alleen heeft "welles" een onderbouwing en "nietes" niet).
Feit is in ieder geval, dat iemand uit de top van de HSV gewoon een paar jaar geleden al toegegeven heeft, dat het een nieuwe vertaling is geworden.

Feit is in ieder geval wel dat 'de top van de HSV' gewoon nu aangeeft dat het een herziening is. Stop toch eens met die vuilspuierij.

Dat is geen vuilspuierij, want de feiten weerspreken dat.

[Ditbenik]

Nee, dat is niet eerlijker en zuiverder. Want dat zou niet waar zijn.

Kijk, zo wordt het een beetje een welles-nietes spelletje (alleen heeft "welles" een onderbouwing en "nietes" niet).
Feit is in ieder geval, dat iemand uit de top van de HSV gewoon een paar jaar geleden al toegegeven heeft, dat het een nieuwe vertaling is geworden.

Feit is in ieder geval wel dat 'de top van de HSV' gewoon nu aangeeft dat het een herziening is. Stop toch eens met die vuilspuierij.

Dat is geen vuilspuierij, want de feiten weerspreken dat.

Nee, dat is wat jij graag rondstrooit. De feiten zijn dat men aangeeft de SV herzien te hebben. Logisch gevolg daarvan is dat op een aantal plaatsen andere keuzes zijn gemaakt. Bij een vertaling neem je de grondtekst en ga je opnieuw vertalen. Het gaat me niet om de vraag of je het met alle keuzes eens kunt of wilt zijn, maar om het christelijke en bijbelse principe je medebroeders en zusters serieus te nemen en plaats van te belasteren. Je kunt discussiëren op inhoud maar dat is totaal iets anders dan steeds weer publiek de integriteit in twijfel te trekken zonder de weg van Mattheus 18 te bewandelen.

[Tiberius]

Nee, dat is wat jij graag rondstrooit. De feiten zijn dat men aangeeft de SV herzien te hebben. Logisch gevolg daarvan is dat op een aantal plaatsen andere keuzes zijn gemaakt. Bij een vertaling neem je de grondtekst en ga je opnieuw vertalen. Het gaat me niet om de vraag of je het met alle keuzes eens kunt of wilt zijn, maar om het christelijke en bijbelse principe je medebroeders en zusters serieus te nemen en plaats van te belasteren. Je kunt discussiëren op inhoud maar dat is totaal iets anders dan steeds weer publiek de integriteit in twijfel te trekken zonder de weg van Mattheus 18 te bewandelen.

Het gaat er niet om of ik iets graag rondstrooi of niet, maar het betreft hier een vertaling die onder een valse vlag vaart. Dat is door gewoon ronduit door mensen uit de HSV commissie toegegeven.
En ja, dat is misleiding; of je het nu leuk vindt of niet.

Mattheüs 18 is hier niet van toepassing, want dat gaat over verborgen zonden. Ik neem tenminste niet aan dat je de HSV, of überhaupt het maken van een nieuwe vertaling, een verborgen zonde wil noemen.

[Luther]

Nee, dat is wat jij graag rondstrooit. De feiten zijn dat men aangeeft de SV herzien te hebben. Logisch gevolg daarvan is dat op een aantal plaatsen andere keuzes zijn gemaakt. Bij een vertaling neem je de grondtekst en ga je opnieuw vertalen. Het gaat me niet om de vraag of je het met alle keuzes eens kunt of wilt zijn, maar om het christelijke en bijbelse principe je medebroeders en zusters serieus te nemen en plaats van te belasteren. Je kunt discussiëren op inhoud maar dat is totaal iets anders dan steeds weer publiek de integriteit in twijfel te trekken zonder de weg van Mattheus 18 te bewandelen.

Het gaat er niet om of ik iets graag rondstrooi of niet, maar het betreft hier een vertaling die onder een valse vlag vaart. Dat is door gewoon ronduit door mensen uit de HSV commissie toegegeven.
En ja, dat is misleiding; of je het nu leuk vindt of niet.

Mattheüs 18 is hier niet van toepassing, want dat gaat over verborgen zonden. Ik neem tenminste niet aan dat je HSV een verborgen zonde wil noemen.

Ik heb nog geen enkele HSV-medewerker gehoord, die zei dat deze vertaling er één is die onder 'een valse vlag vaart'.

Overigens is dat argument nu wel redelijk uitgekauwd....

[Tiberius]

Nee, dat is wat jij graag rondstrooit. De feiten zijn dat men aangeeft de SV herzien te hebben. Logisch gevolg daarvan is dat op een aantal plaatsen andere keuzes zijn gemaakt. Bij een vertaling neem je de grondtekst en ga je opnieuw vertalen. Het gaat me niet om de vraag of je het met alle keuzes eens kunt of wilt zijn, maar om het christelijke en bijbelse principe je medebroeders en zusters serieus te nemen en plaats van te belasteren. Je kunt discussiëren op inhoud maar dat is totaal iets anders dan steeds weer publiek de integriteit in twijfel te trekken zonder de weg van Mattheus 18 te bewandelen.

Het gaat er niet om of ik iets graag rondstrooi of niet, maar het betreft hier een vertaling die onder een valse vlag vaart. Dat is door gewoon ronduit door mensen uit de HSV commissie toegegeven.
En ja, dat is misleiding; of je het nu leuk vindt of niet.

Mattheüs 18 is hier niet van toepassing, want dat gaat over verborgen zonden. Ik neem tenminste niet aan dat je HSV een verborgen zonde wil noemen.

Ik heb nog geen enkele HSV-medewerker gehoord, die zei dat deze vertaling er één is die onder 'een valse vlag vaart'.

Overigens is dat argument nu wel redelijk uitgekauwd....

Toch wel. Ds. Boot, degene die de leiding had over de vertaling van het OT, heeft al vrij snel toegegeven dat er sprake is van een nieuwe vertaling. Wel voegde hij er aan toe, dat "die nieuwe vertaling wel de intenties van de Statenvertaling volgt".
Daarmee is dus wel erkend dat de HSV een nieuwe vertaling is. Overigens is de verdere werkwijze (nog) nooit publiek gemaakt. Naar de redenen daarvan kan je ook raden.

Uitgekauwd, dat kan zijn. Maar Ditbenik beweert dat dit argument om lasteren, vuilspuiterij, etc zou gaan. Dat is dus onjuist.

[Zonderling]

Het mag zijn dat argumenten zijn uitgekauwd, dat wil nog niet zeggen dat ze niet waar zijn.
En al helemaal niet dat sprake is van vuilspuiterij.

Om te zien of de HSV zich nog met recht Statenvertaling kan noemen, gaat het niet aan om te blijven bij de woorden van de herzieners, men moet zien naar hun daden.
En dan zijn er voorbeelden genoeg waar de herzieners zijn afgeweken van de Statenvertaling ook daar waar de Statenvertaling een volstrekt goede vertaling biedt en ook voldoende steun heeft in andere woordgetrouwe vertalingen.

Ook zien we bij de herzieners weinig affiniteit met het feit dat de Statenvertalers met opzet de hebraïsmen lieten staan. Het gaat niet aan om met die methode nu de vloer aan te vegen (zoals we de herzieners zien doen in sommige van hun aantekeningen), alsof de Statenvertaling hoognodig gecorrigeerd moet worden.

Die affiniteit zien we nog wel bij dr. C.C. de Bruin in 1937:

De vraag mag gesteld worden, of de vertalers over het geheel genomen niet te dicht bij het Hebreeuws en Grieks gebleven zijn; met andere woorden: laat de veelszins hebraïserende en helleniserende stijl van hun werk zich verenigen met het Nederlandse taaleigen van die tijd? Niet ieder immers was in de gelegenheid om zich een uitgave met al de ophelderende kanttekeningen aan te schaffen. Zelfs de tegenwoordige bijbelvaste lezer, geschoold in de archaïstische taal van de Staten-overzetting, klinken verscheidene uitdrukkingen onwennig in de oren. Hoe onnederlands moeten zulke en veel andere zegswijzen, die thans verstaanbaar of zelfs gemeengoed geworden zijn, voor de tijdgenoot geweest zijn, die gewend was aan de volkseigen taal van de Deux-aes-, dat is van de Lutherbijbel. Men vergelijke:

Genesis 32, 20.
Deux-aes-bijbel: Ende segghet oock: Siet, u knecht Jacob is achter ons: want hy dochte: Ick wil hem versoenen met den gheschencke, dat voor my henen gaet: daer na wil ic hem sien, misschien sal hy my aennemen.
Statenbijbel: Ende ghy sult oock seggen: Siet, uwe knecht Jacob is achter ons: want hy seyde, Ick sal sijn aengesichte versoenen met dit geschenck, dat voor mijn aengesichte gaet, ende daer na sal ick sijn aengesichte sien, misschien sal hy mijn aengesichte aennemen.

De Statenvertalers hebben enige kanttekeningen nodig om de bedoeling toe te lichten, terwijl de oude tekst uit zichzelf duidelijk genoeg is.

Als typische voorbeelden van hellenismen noemen we absolute constructies als ‘mijne conscientie my mede getuygenisse ghevende’ in Rom. 9, 1; tegenwoordige deelwoorden als: ‘Ende Jesus de hant uytstreckende heeft hem aengeraeckt, seggende’ in Matth. 8, 3; verleden deelwoorden als: ‘Ende gheroepen hebbende sijne tien dienst-knechten, gaf hij haer tien ponden’ in Luc. 19, 13; een voltooid tegenw. toek. tijd als: ‘saligh [zijn’se] die niet en sullen gesien hebben, ende [nochtans] sullen gelooft hebben’; een accusativus cum infinitivo als: ‘ende niemandt en kan seggen Iesum den Heere [te zijn]’ 1 Cor. 12, 3.

Door zulk een consequent toegepaste vertaalmethode is hun werk een der getrouwste vertalingen van die tijd geworden, getrouwer nog dan die van Piscator, bij wie de Luthertekst nog duidelijk waarneembaar is. Het ‘oosters’ karakter van het werk de Statenvertalers als een fout voor de voeten te werpen, is echter niet geoorloofd, omdat zij door hun Schriftopvatting gebonden waren. Ze wisten heel goed, dat en hoe het anders kon, maar wilden geen voet geven aan een neiging tot vrijheid, die in hun ogen bandeloosheid was.

Deze affiniteit missen we bij de herzieners, zie slechts hun aantekening op hun website bij Genesis 32:20. Zij werpen de Statenvertalers hier voor de voeten de Hebreeuwse idiomatische uitdrukkingen te laten staan, terwijl dit juist voor de Statenvertalers een principiële keuze was!! Duidelijk geven de herzieners voorkeur aan de wat vrijere vertaalopvatting. Zij werpen de Statenvertalers als een fout voor de voeten, wat geen fout was, maar een besliste keuze vanuit hun gereformeerde vertaalopvatting (zoals hierboven door dr. De Bruin reeds in 1937 opgemerkt).

Juist vanwege dat gebrek aan affiniteit, was het zoveel beter geweest wanneer van meet af aan gekoerst was op een nieuwe vertaling en niet te komen met de gedrochtelijke term 'herziening'.

[ejvl]

Ik denk dat we eerst de terminologie duidelijk moeten hebben voor dat we gaan gooien met termen als valse vlag, gedrochtelijk en vuilspuiterij.
Ik heb namelijk het idee dat aangaande deze discussie er andere definities worden gegeven aan het woord "herziening".
De tegenstanders en de voorstanders van de HSV interpreteren dit woord volledig anders.

Mij lijkt het noodzakelijk dat er eerst een definitie van het woord "herziening" word gegeven voordat er op word gediscussieerd.

[refo]

De vertaalprincipes van de HSV zijn geheel volgens de opdracht van de Synode van 1618/19. De vertalers van toen zijn dat boekje te buiten gegaan. Zo voldoen de 'kanttekeningen' van de HSV wel en die van de SV niet aan die opdracht. De SV hebben de opdracht zo opgevat dat er zo dicht bij de grondtekst moesten blijven dat er een soort Neder-Hebreeuws ontstaan is. De taal die we in de SV aantreffen.

Dat was een te strikte taakopvatting. Was ook niet nodig geweest. Ze hadden betere zinnen moeten maken. En het blijkt nu na 500 jaar nogal schadelijk. Men is namelijk de SV als een soort grondtekst gaan zien. Dan valt er nooit meer wat te 'herzien'. Want alles lijkt dan op een nieuwe vertaling.

Overigens hoor je klankkleur van de SV nog steeds in die HSV. Dat is toch knap van de herzieners.

[Luther]

Toch wel. Ds. Boot, degene die de leiding had over de vertaling van het OT, heeft al vrij snel toegegeven dat er sprake is van een nieuwe vertaling. Wel voegde hij er aan toe, dat "die nieuwe vertaling wel de intenties van de Statenvertaling volgt".
Daarmee is dus wel erkend dat de HSV een nieuwe vertaling is. Overigens is de verdere werkwijze (nog) nooit publiek gemaakt. Naar de redenen daarvan kan je ook raden.

Mooi, dan kunnen we dit punt laten rusten.
Maar wat dan nog? Men heeft de intenties van de SV immers gevolgd?

[Tiberius]

De vertaalprincipes van de HSV zijn geheel volgens de opdracht van de Synode van 1618/19. De vertalers van toen zijn dat boekje te buiten gegaan. Zo voldoen de 'kanttekeningen' van de HSV wel en die van de SV niet aan die opdracht. De SV hebben de opdracht zo opgevat dat er zo dicht bij de grondtekst moesten blijven dat er een soort Neder-Hebreeuws ontstaan is. De taal die we in de SV aantreffen.

Dat was een te strikte taakopvatting. Was ook niet nodig geweest. Ze hadden betere zinnen moeten maken.

Dit is complete onzin, gezien de statenvertaling door de Staten-Generaal in 1637 is geautoriseerd.
Verder luidde de opdracht (instructie punt 1):
Dat zij altijd bij de oorspronkelijke tekst zorgvuldiglijk blijven, en de manier van spreken der oorspronkelijke talen zoo veel de duidelijkheid en eigenschap der Nederlandse spraken kan toelaten, behouden. Maar indien ergens een Hebreeuwsche of Grieksche wijze van spreken voorviel, die harder ware dan dat ze wel in de tekst gehouden zou kunnen worden, dat zij deze aan den kant naarstiglijk aanteekenen.

De "hebraïserende en helleniserende stijl" van de SV is helemaal in lijn met deze instructie, in tegenstelling tot de HSV, waar dat zo goed als helemaal weg is.

En het blijkt nu na 500 jaar nogal schadelijk. Men is namelijk de SV als een soort grondtekst gaan zien. Dan valt er nooit meer wat te 'herzien'. Want alles lijkt dan op een nieuwe vertaling.

Geen probleem met een nieuwe vertaling. Het probleem is juist dat men een nieuwe vertaling een herziening noemt.
En zoals Zonderling al zegt: het moge een uitgekauwd argument zijn, het is in ieder geval waar. Dat is de term "vuilspuiterij" van Ditbenik niet

Overigens hoor je klankkleur van de SV nog steeds in die HSV. Dat is toch knap van de herzieners.

Knap van de lezer, zal je bedoelen, het is er in ieder geval niet aan te horen. Zoals al eerder gezegd: de NBG'51 ligt wat dat betreft dan nog dichter bij de SV.

[Tiberius]

Toch wel. Ds. Boot, degene die de leiding had over de vertaling van het OT, heeft al vrij snel toegegeven dat er sprake is van een nieuwe vertaling. Wel voegde hij er aan toe, dat "die nieuwe vertaling wel de intenties van de Statenvertaling volgt".
Daarmee is dus wel erkend dat de HSV een nieuwe vertaling is. Overigens is de verdere werkwijze (nog) nooit publiek gemaakt. Naar de redenen daarvan kan je ook raden.

Mooi, dan kunnen we dit punt laten rusten.
Maar wat dan nog? Men heeft de intenties van de SV immers gevolgd?

Dat is maar zeer de vraag. Hooguit kan je uit ds. Boots citaat concluderen, dat men dat beweert.

[elbert]

Ik denk dat we eerst de terminologie duidelijk moeten hebben voor dat we gaan gooien met termen als valse vlag, gedrochtelijk en vuilspuiterij.
Ik heb namelijk het idee dat aangaande deze discussie er andere definities worden gegeven aan het woord "herziening".
De tegenstanders en de voorstanders van de HSV interpreteren dit woord volledig anders.

Mij lijkt het noodzakelijk dat er eerst een definitie van het woord "herziening" word gegeven voordat er op word gediscussieerd.

Ik denk dat dit meespeelt, maar denk dat er ook een PR luchtje aan zit.
Tegenstanders zullen de term "nieuwe vertaling" graag gebruiken om hun tegenstand tegen de HSV meer kracht bij te zetten.
En voorstanders zullen de term "herziening" gebruiken om aan te geven dat ze continuïteit zien met de SV.
Eerlijk gezegd zal de PR me verder een worst zijn. Dit topic lijkt wel een verkiezingstopic voor bijbelvertalingen.
Move on, zou ik zeggen en lees die vertaling die naar jouw overtuiging de beste is. Het is ook niet verkeerd om ze naast elkaar te lezen.

[ejvl]

Ik denk dat dit meespeelt, maar denk dat er ook een PR luchtje aan zit.
Tegenstanders zullen de term "nieuwe vertaling" graag gebruiken om hun tegenstand tegen de HSV meer kracht bij te zetten.
En voorstanders zullen de term "herziening" gebruiken om aan te geven dat ze continuïteit zien met de SV.
Eerlijk gezegd zal de PR me verder een worst zijn. Dit topic lijkt wel een verkiezingstopic voor bijbelvertalingen.
Move on, zou ik zeggen en lees die vertaling die naar jouw overtuiging de beste is. Het is ook niet verkeerd om ze naast elkaar te lezen.

Een reactie waar ik volkomen achter sta!