Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Zonderling]

a) De Stichting HSV heeft in alle verantwoordingen gesteld dat zij is uitgegaan van dezelfde grondtekst als gebruikt voor de SV. Voor het NT is dat de Textus Receptus.

Dat wil zeggen in de basis. Maar daarbij wel de kennis van later datum gebruikt om deze bron juist te kunnen duiden en waar nodig te corrigeren.

Beste GJdeBruijn,

Het lijkt mij goed wanneer je aan kunt geven wat JOUW bronnen hiervoor zijn. Want dit klopt echt niet.
Wel heeft men andere keuzes gemaakt op grond van nieuwe inzichten van woordbetekenissen e.d., maar niet op basis van andere bronteksten, tenminste niet voor het NT.
Voor het OT is men uitgegaan van de BHS. Hierin kan inderdaad een enkel minimaal verschil bestaan ten opzichte van de SV.

Wat is dan in het kort jouw idee over het verschil van vertalen?

a) In de HSV heeft men de begrijpelijkheid in de doeltaal zwaarder gewogen dan in de SV; dat is vaak ten koste gegaan van 'letterlijk' vertalen
b) In de HSV is men soms uitgegaan van andere inzichten ten aanzien van woordbetekenissen; soms terecht, soms onterecht.

Ze zijn altijd bereid om de verschillen toe te lichten. Onderbouwd door deskundigen.

Ik heb daar nooit zo heel veel van gemerkt.

Voorbeeld 1. In 2004-2005 heb ik brieven verstuurd van tientallen kantjes met minimale reactie hierop vanuit de Stichting HSV. Je zou werkelijk schrikken als ik deze reacties liet lezen. Om één voorbeeld te noemen: toen ik bezwaar maakte tegen de vertaling 'Toen liet Abram zich vallen' in plaats van 'Toen viel Abraham op zijn aangezicht', kreeg ik als reactie dat het woord 'aangezicht' hier niets met het gezicht te maken had, maar alleen aanduidde dat Abraham zich voorover liet vallen en niet achterover. Dat kan een opvatting zijn, maar wel een zeer dubieuze. Uiteindelijk (een aantal jaren later) is de tekst overigens wel aangepast.

Voorbeeld 2. Ik maakte ooit op dit forum bezwaar tegen een vertaling in Galaten 1. Posthoorn heeft dat bezwaar aan de Stichting HSV gemeld. De reactie van de Stichting HSV bleek echter uiterst ondeskundig en wat betreft de opmerking over de Griekse grammatica bovendien aantoonbaar onjuist (aantoonbaar via grammatica-boeken). Deze onbenullige reactie van de Stichting staat al vier jaar lang op de website statenvertaling.nu.

Voorbeeld 3. Op mijn meeste reacties die ik rechtstreeks aan de Stichting HSV heb ingestuurd, heb ik nimmer een inhoudelijke reactie gehad, behalve: we zullen het bekijken.

[Zonderling]

Wat valt op tussen de vertaling van Maleachi 3:15 in de SV en de HSV?

SV:

Mal 3:15 En nu, wij achten de hoogmoedigen gelukzalig; ook die goddeloosheid doen, worden gebouwd; ook verzoeken zij den HEERE en ontkomen.

HSV:

Mal 3:15 Welnu, wij prijzen de hoogmoedigen gelukkig: niet alleen worden zij die goddeloosheid doen, opgebouwd, zelfs als zij God beproeven, ontkomen zij.

In de grondtekst - dezelfde grondtekst die door SV en HSV is gebruikt - staat 2x hetzelfde woord, in SV met 'ook' vertaald.

Ok; maar daar ging het mij eigenlijk niet om.
Waarom vertaalt de SV hier 'Elohim' met 'HEERE'?

Inderdaad, ik zie het nu.
Twee mogelijkheden:

a) De SV ging uit van de tweede rabbijnse Bijbel uit de 16e eeuw, terwijl de HSV uitgaat van de BHS. Daar zitten zeer zeldzaam verschillen tussen. Het kan dus zijn dat je hier inderdaad een van die zeldzame verschillen te pakken hebt en dat de SV in dit specifieke geval inderdaad iets anders las in hun bronnen dan de HSV als brontekst gelezen heeft in de BHS.

b) Andere mogelijkheid is dat de SV hier een fout heeft.

De moeite waard om nog eens uit te zoeken.

Ander voorbeeld is het laatste vers van Psalm 90, waar HSV 'Heere' heeft op grond van BHS en SV 'HEERE' op grond van de tweede rabbijnse Bijbel uit de 16 eeuw. Nogmaals: deze verschillen tussen BHS en 16e eeuwse rabbijnse teksteditie zijn zeer zeldzaam.

[Zonderling]

Ik haal onderstaande post nog even terug uit maart 2011.

1) Galaten 1:16

SV schreef:
15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Denzelven door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, zo ben ik terstond niet te rade gegaan met vlees en bloed,

HSV schreef:
15 Maar toen het God, Die mij vanaf de schoot van mijn moeder heeft afgezonderd en geroepen door Zijn genade, behaagde
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, ging ik niet meteen te rade bij vlees en bloed,

Paulus was op buitengewone wijze bekeerd en geroepen tot het predikambt.
Na zijn bekering predikte hij terstond Christus zonder met iets of iemand te rade te gaan.
Doordat in de HSV 'terstond niet' gewijzigd is in 'niet terstond' ('niet meteen') is de betekenis gewijzigd (net alsof Paulus later wél met vlees en bloed te rade zou gaan).
In de grondtekst vinden we het woordje 'niet' vóór het werkwoord. 'terstond' staat los van dit 'niet'.
Taalkundig en zeker exegetisch geeft de HSV hier een foutieve vertaling.

Ik kom nog even terug op dit voorbeeld uit de eerdere discussie. Naar aanleiding hiervan is namelijk op de website van de HSV (statenvertaling punt nu) een reactie gegeven waarin ontkend wordt dat in Galaten 1:16 een vertaalfout is gemaakt. Onder meer wordt ontkend dat de woordvolgorde in het Grieks de vertaling in de HSV weerspreekt.

In diverse leerboeken van de grammatica van het Bijbels Grieks is echter wel degelijk te vinden dat de plaats van de ontkenning (het woordje 'niet') bepalend is voor de betekenis. Ik citeer nu een wat oudere grammatica (Robertsons - Grosheide), omdat deze in het Nederlands is verschenen, maar ook in nieuwere grammatica-werken is dit te vinden:

De ontkenning staat meestal vóór het woord dat ontkend wordt, dus in negatieve zinnen voor het verbum (werkwoord). Staat de ontkenning niet voor het werkwoord, dan zal zij gewoonlijk alleen het op haar volgend woord ontkennen.

In het Grieks is de volgorde: terstond - niet - ik ben te rade gegaan -
Volgens genoemde grammaticale regel is hier sprake van een ontkennende zin: Ik ben terstond niet te rade gegaan.
Er kan niet gelezen worden: 'Niet terstond'. Immers dan had het woordje 'niet' een andere plaats in de zin gehad (zoals bv. in sommige teksten het geval is: 'niet allen...' of 'niet mijn volk').

Commentaar: de woordvolgorde doet er wel degelijk toe, zowel op grond van de grammatica als op exegetische gronden (zie Grosheide in Korte Verklaring). De reactie van de Stichting HSV is op beide gronden onjuist.

[DDD]

Ergens in deze discussie is gesteld dat de GBS geschikt zou zijn om een alternatief te voorzien. Ik vrees echter dat het na de jaren 80 langzaam verbrede vertrouwen van deze stichting weer haastig is verloren gegaan. Het midden van de Gereformeerde Gezindte heeft volgens mij weinig vertrouwen in deze stichting. Alleen in de uiterste rechterflank van de GG, en in de GGiN, en misschien ook in een meerderheid van de OGGiN geniet de GBS veel vertrouwen.

[-DIA-]

Ergens in deze discussie is gesteld dat de GBS geschikt zou zijn om een alternatief te voorzien. Ik vrees echter dat het na de jaren 80 langzaam verbrede vertrouwen van deze stichting weer haastig is verloren gegaan. Het midden van de Gereformeerde Gezindte heeft volgens mij weinig vertrouwen in deze stichting. Alleen in de uiterste rechterflank van de GG, en in de GGiN, en misschien ook in een meerderheid van de OGGiN geniet de GBS veel vertrouwen.

Ja precies, en juist die zijn de meest gebeten honden. Merk het maar eens op.
Zo moeilijk is dat ook weer niet.

[Floppy]

Ergens in deze discussie is gesteld dat de GBS geschikt zou zijn om een alternatief te voorzien. Ik vrees echter dat het na de jaren 80 langzaam verbrede vertrouwen van deze stichting weer haastig is verloren gegaan. Het midden van de Gereformeerde Gezindte heeft volgens mij weinig vertrouwen in deze stichting. Alleen in de uiterste rechterflank van de GG, en in de GGiN, en misschien ook in een meerderheid van de OGGiN geniet de GBS veel vertrouwen.

Ja precies, en juist die zijn de meest gebeten honden. Merk het maar eens op.
Zo moeilijk is dat ook weer niet.

Ze bijten ook wel eens terug, is mij opgevallen

[Zonderling]

Nog een voorbeeld wat betreft deskundigheid.

In Hebreeën 11 staat in de SV:

12 Daarom zijn ook van één, en dat een verstorvene, zovelen in menigte geboren als de sterren des hemels, en als het zand dat aan den oever der zee is, hetwelk ontelbaar is.

De Stichting HSV vertaalde aanvankelijk - met alle wetenschappers en commissies en na een heel proces van controle door tientallen deskundigen:

12. Daarom zijn ook uit één [vrouw]...

Door lezers is erop gewezen dat hier niet een vrouw (Sara) bedoeld is, maar een man (Abraham). En dat bovendien het Griekse woord mannelijk is.
Zo zijn er heel veel voorbeelden waarbij lezers belangrijke correcties hebben moeten aanbrengen. Er is ook een predikant geweest die zeer vele verbeteringen ingestuurd heeft voor de zendbrieven van Paulus, welke verbeteringen ook gehonoreerd zijn. Dit wordt door de Stichting HSV ook zelf genoemd in lezingen.

Prima hoor, dat de HSV zich heeft laten helpen door anderen inclusief het verbeteren van grove fouten zoals hierboven, maar je kunt dan niet doen alsof de Stichting HSV zo'n geweldig wetenschappelijke basis heeft.

[GJdeBruijn]

Voorbeeld 1. In 2004-2005 heb ik brieven verstuurd van tientallen kantjes met minimale reactie hierop vanuit de Stichting HSV. Je zou werkelijk schrikken als ik deze reacties liet lezen. Om één voorbeeld te noemen: toen ik bezwaar maakte tegen de vertaling 'Toen liet Abraham zich voorovervallen' in plaats van 'Toen viel Abraham op zijn aangezicht', kreeg ik als reactie dat het woord 'aangezicht' hier niets met het gezicht te maken had, maar alleen aanduidde dat Abraham zich voorover liet vallen en niet achterover. Dat kan een opvatting zijn, maar wel een zeer dubieuze. Uiteindelijk (een aantal jaren later) is de tekst overigens wel aangepast.

Voorbeeld 2. Ik maakte ooit op dit forum bezwaar tegen een vertaling in Galaten 1. Posthoorn heeft dat bezwaar aan de Stichting HSV gemeld. De reactie van de Stichting HSV bleek echter uiterst ondeskundig en wat betreft de opmerking over de Griekse grammatica bovendien aantoonbaar onjuist (aantoonbaar via grammatica-boeken). Deze onbenullige reactie van de Stichting staat al vier jaar lang op de website statenvertaling.nu.

Voorbeeld 3. Op mijn meeste reacties die ik rechtstreeks aan de Stichting HSV heb ingestuurd, heb ik nimmer een inhoudelijke reactie gehad, behalve: we zullen het bekijken.

Wat me opvalt is dat dat je zaken als 'opvatting' benoemt, er een oordeel over geeft (dubieus) maar inhoudelijk niets zegt over wat er dan mis is met deze opvatting. Dat het een verschil is in vertaling is duidelijk. Maar het motief waarom is niet duidelijk, ten minste het wordt door jou als dubieus en als subjectief (opvatting) gekwalificeerd. Dit is toch vragen om het staken van de gesprekken?
Ik vind het erg naïef als personen via een webforum de expert spelen en dan de HSV-stichting als het ware even op het matje roepen. Zo komt het over. Dat kan toch op een 'koninklijker' wijze geschieden? Gezien de post hierboven begrijp ik inmiddels heel goed waarom het mis gaat met de communicatie.
Als ik op mijn werk als systemintegrator door een pc hobyist die heel handig is ter verantwoording geroepen wordt dan is mijn eerste reactie ook 'ga maar lekken buiten spelen'. Wil je serieus in gesprek komen zal je toch in dit soort complexe materie enige gezag moeten afdwingen door inhoudelijk correct en compleet te zijn en in de communicatie een welwillende houding aannemen ten opzichte van de instantie die je bevraagt.

[modesto]

Bedankt voor jullie waardevolle bijdragen aan deze discusise, rekcor en GJdeBruijn.

Zonderling, als je voelt dat je eigen deskundigheid in het geding is, kun je hier beter onder je echte naam posten, zodat we kunnen opzoeken wat je achtergrond is.

[-DIA-]

Ergens in deze discussie is gesteld dat de GBS geschikt zou zijn om een alternatief te voorzien. Ik vrees echter dat het na de jaren 80 langzaam verbrede vertrouwen van deze stichting weer haastig is verloren gegaan. Het midden van de Gereformeerde Gezindte heeft volgens mij weinig vertrouwen in deze stichting. Alleen in de uiterste rechterflank van de GG, en in de GGiN, en misschien ook in een meerderheid van de OGGiN geniet de GBS veel vertrouwen.

Ja precies, en juist die zijn de meest gebeten honden. Merk het maar eens op.
Zo moeilijk is dat ook weer niet.

Ze bijten ook wel eens terug, is mij opgevallen

Worden ook menigmaal uit de tent gelokt.... Denkt u niet? Ik heb daar zo mijn
gedachten wel over, die niet altijd zomaar uit te spreken zijn.

[Wilhelm]

Sosm meen ik enige frustratie te bespeuren, maar dat zal wel mijn verkeerde inschatting zijn.

[Posthoorn]

Bedankt voor jullie waardevolle bijdragen aan deze discusise, rekcor en GJdeBruijn.

Zonderling, als je voelt dat je eigen deskundigheid in het geding is, kun je hier beter onder je echte naam posten, zodat we kunnen opzoeken wat je achtergrond is.

Je moet argumenten wegen, geen personen.

[Zonderling]

Wat me opvalt is dat dat je zaken als 'opvatting' benoemt, er een oordeel over geeft (dubieus) maar inhoudelijk niets zegt over wat er dan mis is met deze opvatting. Dat het een verschil is in vertaling is duidelijk. Maar het motief waarom is niet duidelijk, ten minste het wordt door jou als dubieus en als subjectief (opvatting) gekwalificeerd. Dit is toch vragen om het staken van de gesprekken?

Jammer, GJdeBruijn. Ik heb mijn voorbeelden inhoudelijk uitgebreid onderbouwd, als je tenminste wilt teruglezen wat ik over de voorbeelden in eerste instantie geschreven heb.

Mijn laatste inhoudelijke kritiekpunt betrof het 'instellen' van het Pascha door Mozes in Hebreeën 11 volgens HSV dan wel het 'houden' van het Pascha.
Ook die bijdrage heb ik hier op Refoforum uitgebreid inhoudelijk toegelicht en gemotiveerd.

Vraag van mij nu echter niet om opnieuw alles te herhalen wat ik over eerdere voorbeelden geschreven en toegelicht heb.
Verder heb ik voor Galaten 1:16 verwezen naar de Korte Verklaring van Greijdanus en naar een grammatica van Grosheide.
Mij dunkt dat ik daarmee wel degelijk inhoudelijk beargumenteer.

Verder heb ik diverse malen contact gezocht met de Stichting HSV en ook contact gehad. Ik ben bij de toenmalige voorzitter op bezoek geweest. Inhoudelijke antwoorden op mijn vragen en opmerkingen mocht ik slechts zelden ontvangen.

Verder lijkt het mij beter nu te stoppen. Want ik wil zeker niet overkomen als een 'gefrustreerd' persoon. Maar wel jammer dat het zo gelopen is.

[GJdeBruijn]

Bedankt voor jullie waardevolle bijdragen aan deze discusise, rekcor en GJdeBruijn.

Zonderling, als je voelt dat je eigen deskundigheid in het geding is, kun je hier beter onder je echte naam posten, zodat we kunnen opzoeken wat je achtergrond is.

Voor de duidelijkheid: Ik twijfel niet(!) aan de deskundigheid van Zonderling, maar ik denk wel dat hij minder deskundig is dan de HSV-vertalers (als compleet team, even los van individuele leden binnen de werkgroep) en daarom niet in staat is een eerlijk oordeel te vellen over de HSV-vertalers. Laat staan daarover publiceren.
Het lijkt me verstandiger dat amateur-vertalers net als amateur-theologen met echte vertalers en theologen van gedachten wisselen en aan intervisie doen alvorens met oordelen en kwalificaties naar buiten komen. Zeker in een tijd waarin iedere zelfstandige denker zijn eigen website heeft en zijn eigen waarheid verkondigt. Dat maakt het vooral verwarrend.

Ik denk dat het heel waardevol is als de punten die Zonderling aandraagt voorzien worden van deugdelijke onderbouwing van de HSV-vertalers. Maar dan moet er op voorhand wel vertrouwen zijn dat ze ter zake deskundig zijn. Als dat vertrouwen er niet is, dan is het alsnog vragen om toelichting van de HSV-vertalers enkel een schijnvertoning.

Even in het algemeen gesproken: Als iemand duidelijk uiting geeft aan het gevoelen dat de HSV-vertalers niet kundig zijn, dan ben ik geneigd degene die dat zegt al niet meer serieus te nemen. Dat is mij te makkelijk en getuigt mijns inziens van enorme zelfoverschatting.

[Tiberius]

Bedankt voor jullie waardevolle bijdragen aan deze discusise, rekcor en GJdeBruijn.

Zonderling, als je voelt dat je eigen deskundigheid in het geding is, kun je hier beter onder je echte naam posten, zodat we kunnen opzoeken wat je achtergrond is.

Je moet argumenten wegen, geen personen.

Helemaal mee eens.
Dit wil ik als moderator nog eens onderstrepen: speel niet op de persoon, maar ga er inhoudelijk op in, aub.
In discussies gaat het om de argumenten en niet om de personen en hun achtergrond. Zeker in dit topic, waar het gaat om een inhoudelijke weging.