Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Floppy]

Wat ik mij afvroeg: Het feit dat de SV voor het grootste deel zo letterlijk mogelijk vertaalt, en daarbij soms 'Nederhebreeuws' en 'Nedergrieks' produceert, zorgt er tevens voor dat minder discussie mogelijk is over of de vertalers dingen wel goed heeft geinterpreteerd.
De HSV gaat meer richting doeltaal en moet dan ook keuzes maken, en dan krijg je automatisch verschil van opvatting over de juistheid van die keuze.
In het geval van het vers uit Galaten zou ik de SV eigenlijk geen goed Nederlands willen noemen; tenminste, ik hoor zo'n zinsconstructie niet dagelijks (terstond niet iets gaan doen). De HSV is wel correct Nederlands, maar misschien (ik zou dat na moeten kijken, maar ik ga in principe uit van wat Zonderling uitgezocht heeft) te vrij vertaald.

Kortom: de manier waarop de SV vertaalde behoedde de vertaling voor fouten; maar alles heeft zijn prijs (denk ik).

[Zonderling]

Bedankt voor jullie waardevolle bijdragen aan deze discusise, rekcor en GJdeBruijn.

Zonderling, als je voelt dat je eigen deskundigheid in het geding is, kun je hier beter onder je echte naam posten, zodat we kunnen opzoeken wat je achtergrond is.

Je moet argumenten wegen, geen personen.

Helemaal mee eens.
Dit wil ik als moderator nog eens onderstrepen: speel niet op de persoon, maar ga er inhoudelijk op in, aub.
In discussies gaat het om de argumenten en niet om de personen en hun achtergrond. Zeker in dit topic, waar het gaat om een inhoudelijke weging.

Misschien kunnen genoemde personen die graag mijn naam horen, eerst inhoudelijk een weerlegging geven van wat ik hier recent gepost heb - en uitgebreid inhoudelijk gemotiveerd - over Hebreeën 11:28 (Mozes en het Pascha) en Galaten 1:15 (het verschil in woordvolgorde tussen 'niet meteen' (HSV) of 'terstond niet' (SV)). Doen zij dit en gaan zij daarbij gedegen in op de argumenten die ik genoemd heb, dan wil ik hen per PB mijn naam noemen.

[Floppy]

Een snelle scan leert dat de engelse vertalingen soms de ene, dan de andere volgorde kiezen.
De KJV volgt de SV; de NKJV de HSV, en de NIV doet dit:

to reveal his Son in me so that I might preach him among the Gentiles, my immediate response was not to consult any human being

Dat vond ik wel mooi eigenlijk.

[Zonderling]

Ik denk dat het heel waardevol is als de punten die Zonderling aandraagt voorzien worden van deugdelijke onderbouwing van de HSV-vertalers.

Ik zou het op prijs stellen wanneer jij of anderen de HSV-vertalers hierom vragen. (Mij is het namelijk slechts zelden gelukt om inhoudelijke reactie te verkrijgen.) Vermoedelijk zullen ze je dan meteen mijn naam noemen, want dat hebben ze al vaker gedaan, maar dat zij dan maar zo.

[Jongere]

Wat valt op tussen de vertaling van Maleachi 3:15 in de SV en de HSV?

SV:

Mal 3:15 En nu, wij achten de hoogmoedigen gelukzalig; ook die goddeloosheid doen, worden gebouwd; ook verzoeken zij den HEERE en ontkomen.

HSV:

Mal 3:15 Welnu, wij prijzen de hoogmoedigen gelukkig: niet alleen worden zij die goddeloosheid doen, opgebouwd, zelfs als zij God beproeven, ontkomen zij.

In de grondtekst - dezelfde grondtekst die door SV en HSV is gebruikt - staat 2x hetzelfde woord, in SV met 'ook' vertaald.

Ok; maar daar ging het mij eigenlijk niet om.
Waarom vertaalt de SV hier 'Elohim' met 'HEERE'?

Ik heb de grondtekst nog niet kunnen nakijken, maar hier ben ik ook wel benieuwd naar..?

[modesto]

Het is nogal moeilijk om de geldigheid van een argument te wegen als je niet voldoende kennis van zaken hebt zoals ik. Dan is het toch nuttig om iets meer te weten over degene die het argument naar voren brengt. Ik weet ook weinig over quantummechanica, maar ik hecht meer waarde aan een uitspraak hierover van een natuurkundige dan een psycholoog, bijvoorbeeld. Maar het was niet mijn bedoeling om de deskundigheid van Zonderling in twijfel te trekken. Mijn excuses aan Zonderling als dit zo overkwam.

[Zonderling]

Het is nogal moeilijk om de geldigheid van een argument te wegen als je niet voldoende kennis van zaken hebt zoals ik. Dan is het toch nuttig om iets meer te weten over degene die het argument naar voren brengt. Ik weet ook weinig over quantummechanica, maar ik hecht meer waarde aan een uitspraak hierover van een natuurkundige dan een psycholoog, bijvoorbeeld. Maar het was niet mijn bedoeling om de deskundigheid van Zonderling in twijfel te trekken. Mijn excuses aan Zonderling als dit zo overkwam.

@Modesto, dit is zonder meer door mij aanvaard.

In zoverre kan ik dan nog iets zeggen over mijn achtergrond. Ik heb na gymnasium in de onderbouw en VWO in de bovenbouw, een wetenschappelijke studie alsook een postdoctoraal opleiding gedaan in mijn vakgebied. In de grondtalen heb ik enkele jaren een studie gevolgd bij prof. dr. P.A. Siebesma. Ik heb echter geen theologie gestudeerd. Ik heb mij wel door intensieve zelfstudie gevormd in de grondtalen inclusief tekstkritiek. Ik meen dat ik in staat ben vanuit een wetenschappelijke benadering de bronnen te hanteren. Daarmee zeg ik niet dat ik meer kennis heb dan anderen op dit gebied. Wel denk ik dat ik soms dieper de bronnen (teksten, studieboeken en commentaren) induik dan vele 'geleerden' gewend zijn te doen.

Mijn naam zou ik kunnen noemen, maar wellicht zou ik daarmee ook anderen in verlegenheid brengen, en dat wil ik niet. Ik heb altijd geschreven op persoonlijke titel. Daarom kan ik misschien ook beter stoppen met de discussie.

Ik wacht dan nu op een weerlegging of reactie van de Stichting HSV of anderen van de door mij aangedragen kritiekpunten op dit forum of buiten dit forum. Komt er een dergelijke reactie of weerlegging, dan hoop ik daar fair en vanuit de bronnen en wetenschappelijke werken op te reageren. In mijn bijdragen heb ik dat overigens vaak gepopulariseerd gedaan, omdat ik ook 'verstaanbaar' wilde zijn voor degenen die de grondtalen niet beheersen.

[GJdeBruijn]

Ik denk dat het heel waardevol is als de punten die Zonderling aandraagt voorzien worden van deugdelijke onderbouwing van de HSV-vertalers.

Ik zou het op prijs stellen wanneer jij of anderen de HSV-vertalers hierom vragen. (Mij is het namelijk slechts zelden gelukt om inhoudelijke reactie te verkrijgen.) Vermoedelijk zullen ze je dan meteen mijn naam noemen, want dat hebben ze al vaker gedaan, maar dat zij dan maar zo.

Misschien iets meer moeite doen om tot een gesprek te komen? Lijkt me beter dan iemand anders de kolen uit het vuur te laten halen. Wie A zegt moet ook B zeggen, nietwaar?

[Floppy]

Ik heb de grondtekst nog niet kunnen nakijken, maar hier ben ik ook wel benieuwd naar..?

Dat hangt er dus vanaf; de huidige grondtekst die we kennen heeft 'Elohim'; maar het lijkt me persoonlijk zeer onwaarschijnlijk dat de SV een vertaalfout heeft gemaakt. Waarschijnlijk hadden ze dus een andere grondtekstvariant. Wel is opmerkelijk dat de KJV daar ook 'God' heeft.

[Zonderling]

Ik heb de grondtekst nog niet kunnen nakijken, maar hier ben ik ook wel benieuwd naar..?

Dat hangt er dus vanaf; de huidige grondtekst die we kennen heeft 'Elohim'; maar het lijkt me persoonlijk zeer onwaarschijnlijk dat de SV een vertaalfout heeft gemaakt. Waarschijnlijk hadden ze dus een andere grondtekstvariant. Wel is opmerkelijk dat de KJV daar ook 'God' heeft.

(Dit gaat niet over de HSV, dus ik reageer toch maar even.)

Ik denk vooralsnog in dit bijzondere geval toch aan een fout in de SV. Tremellius-Junius en Piscator (beide door de statenvertalers veel gebruikt) hebben evenals de KJV 'God', dus overeenkomstig het Hebreeuwse 'Elohim'. Dit zijn sterke aanwijzingen dat ook de tweede rabbijnse Bijbel 'Elohim' heeft en dus niet verschilt van de BHS. Maar om het zeker te weten zouden ook andere bronnen geraadpleegd moeten worden.

[Pimpelmees]

Bepaalde mensen zouden de Naardense Bijbel moeten lezen...

Dat ben ik helemaal met je eens. De Naardense Bijbel is een bijbelvertaling die heel dicht op de hebreeuwse tekst zit, nog wel dichter dan de statenvertalingen. Dat heeft ook nadelen. Eén daarvan is dat de vertaling niet altijd makkelijk leesbaar is. Juist omdat de hebreeuwse tekst zo sterk gevolgd wordt, moet er soms een deftig of minder gebruikelijk woord gekozen worden om de vertaling te laten corresponderen met de grondtaal. Daarom vind ik het wel een beetje een hoger-opgeleiden-vertaling.

Veel theologen gebruiken de Naardense Bijbel als tweede of derde vertaling bij de studie. En zo gebruik ik deze vertaling zelf ook: naast andere vertalingen.

http://www.naardensebijbel.nl/

[FlyingEagle]

Welke woordenboeken zou prof Wisse dan hebben gebruikt? Want volgens mij hangt het vooral daar vanaf.

http://www.blueletterbible.org vertaalt het woord voor mest met 'stal'. Stalkalveren dus.

Hebben we het niet over een ander woord? We hebben het toch over 'toenemen', wat in de KJV op de BLB met 'Grow Up' is vertaald?
Het grondwoord daarvoor is een variant van פּוּשׁ, en dat wordt in de Gesenius lexicon vertaald zoals ik hierboven aangaf.

De predikant van mijn ouders hoorde ik zondag zeggen dat het er in de grondtaal geen 'toenemen' staat maar 'opspringen' dan komt de HSV dichterbij dan de SV. En ik weet zeker dat hij geen HSV gebruikt.

[Posthoorn]

Welke woordenboeken zou prof Wisse dan hebben gebruikt? Want volgens mij hangt het vooral daar vanaf.

http://www.blueletterbible.org vertaalt het woord voor mest met 'stal'. Stalkalveren dus.

Hebben we het niet over een ander woord? We hebben het toch over 'toenemen', wat in de KJV op de BLB met 'Grow Up' is vertaald?
Het grondwoord daarvoor is een variant van פּוּשׁ, en dat wordt in de Gesenius lexicon vertaald zoals ik hierboven aangaf.

De predikant van mijn ouders hoorde ik zondag zeggen dat het er in de grondtaal geen 'toenemen' staat maar 'opspringen' dan komt de HSV dichterbij dan de SV. En ik weet zeker dat hij geen HSV gebruikt.

De blueletterbible heeft dat ook, via Strong's, maar volgens andere woordenboeken staat er wel degelijk 'toenemen' in het Hebreeuws. Punt is alleen hoe je dat 'toenemen' uitlegt. Prof. Wisse legt het uit als "opspringen, zich verheffen, levenslust openbaren".

[FlyingEagle]

De ds preekte uit Lukas 1 en gaf toen aan dat voor het woord opspringen in vers 41 in de grondtaal hetzelfde woord worst gebruikt als het woord toenemen in Maleachi 4:2

[Wim Anker]

De ds preekte uit Lukas 1 en gaf toen aan dat voor het woord opspringen in vers 41 in de grondtaal hetzelfde woord worst gebruikt als het woord toenemen in Maleachi 4:2

Lukas is toch Grieks en Maleachi Hebreeuws in de grondtaal? Dan lijkt me dit lastig aan te tonen.