Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Luther schreef:Ad c) Bij Jes. 7:14 staat een grondwoord dat ook gewoon 'jonge vrouw' kan betekenen. In letterlijke zin kan dit ook bedoeld zijn. De werkwoordsvorm kan zelfs aanleiding geven tot de vertaling: Zie, de jonge vrouw is zwanger. Het zou kunnen gaan om de vrouw van Achaz die tot dan toe nog niet gebaard had, maar die nu toch zwanger is: Hizkia. Hizkia dan als schaduw van Christus. Het zou ook kunnen gaan om de vrouw van Jesaja, die hij opvoert als teken voor Achaz. Hoe dan ook: er is ooit een fel debat gevoerd over dit vers. Elke vertaler die het waagde om niet 'maagd', maar 'jonge vrouw' te vertalen, was een vertaling die de maagdelijke geboorte van Christus loochende. Met die redenering ga je uit van de directe Messiaanse betekening van Jesaja's profetie, terwijl de eerste betekenis in letterlijke zin dan niet meer mogelijk is.
Op deze manier ga je de betekenis van het woord terugherleiden uit de geschiedenis. Nee, je moet bij het woord zelf beginnen en dan pas zien wat het betekenen kan in de context van de tekst, zowel historisch als profetisch. Overal in het OT betekent dit woord 'maagd', dus ook hier. En het blijkt ook uit de etymologie, want het woord komt van 'verborgen', als ik dat heel letterlijk neem: de schaamte van zo'n jonge vrouw is nog nooit ontbloot, zij is nog verborgen voor de toenadering van de man. (M.i. kan dit woord daarom nooit passen op een reeds gehuwde vrouw.) Ik gebruik de etymologie niet als bewijs, maar het is wel zeer ondersteunend aan de klassieke opvatting.

In de 19e eeuw is dit door modernen in twijfel getrokken en zo is 'jonge vrouw' in de woordenboeken terecht gekomen. Gesenius was hierin leidend, maar Gesenius was wel uiterst vrijzinnig en loochende ook de godheid van Christus inclusief de maagdelijke geboorte. We mogen dus wel oppassen met blind te varen op de woordenboeken die op Gesenius teruggaan (en dat zijn ze bijna allemaal).

Trouwens in de context van Jesaja 7:14: hoe kan het een teken genoemd worden dat een jonge vrouw zwanger zou worden en een zoon zou baren. Dat is toch niet zo bijzonder?

Ten aanzien van 'toorn' of 'woede'. Ik vind het heel kwalijk om een geheiligde toorn, zoals bv. bij Mozes in bepaalde omstandigheden met 'woede' te vertalen. En dan zou ik het zeker ook niet in andere gevallen doen.

Hooglied: eens dat hier best heel expliciet vertaald mag worden; even expliciet als het in de grondtekst staat. Maar daar ging mijn opmerking niet over.

Als we het over dit soort zaken al niet eens worden, zullen we nooit samen aan een gereformeerde vertaling kunnen werken. (En dat lukt toch al niet vanwege het verschillend inzicht ten aanzien van de vertaalprincipes en woordgetrouw vertalen.)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Luther »

Valcke schreef:
Luther schreef:Ad c) Bij Jes. 7:14 staat een grondwoord dat ook gewoon 'jonge vrouw' kan betekenen. In letterlijke zin kan dit ook bedoeld zijn. De werkwoordsvorm kan zelfs aanleiding geven tot de vertaling: Zie, de jonge vrouw is zwanger. Het zou kunnen gaan om de vrouw van Achaz die tot dan toe nog niet gebaard had, maar die nu toch zwanger is: Hizkia. Hizkia dan als schaduw van Christus. Het zou ook kunnen gaan om de vrouw van Jesaja, die hij opvoert als teken voor Achaz. Hoe dan ook: er is ooit een fel debat gevoerd over dit vers. Elke vertaler die het waagde om niet 'maagd', maar 'jonge vrouw' te vertalen, was een vertaling die de maagdelijke geboorte van Christus loochende. Met die redenering ga je uit van de directe Messiaanse betekening van Jesaja's profetie, terwijl de eerste betekenis in letterlijke zin dan niet meer mogelijk is.
Op deze manier ga je de betekenis van het woord terugherleiden uit de geschiedenis. Nee, je moet bij het woord zelf beginnen en dan pas zien wat het betekenen kan in de context van de tekst, zowel historisch als profetisch. Overal in het OT betekent dit woord 'maagd', dus ook hier. En het blijkt ook uit de etymologie, want het woord komt van 'verborgen', als ik dat heel letterlijk neem: de schaamte van zo'n jonge vrouw is nog nooit ontbloot, zij is nog verborgen voor de toenadering van de man. (M.i. kan dit woord daarom nooit passen op een reeds gehuwde vrouw.) Ik gebruik de etymologie niet als bewijs, maar het is wel zeer ondersteunend aan de klassieke opvatting.

In de 19e eeuw is dit door modernen in twijfel getrokken en zo is 'jonge vrouw' in de woordenboeken terecht gekomen. Gesenius was hierin leidend, maar Gesenius was wel uiterst vrijzinnig en loochende ook de godheid van Christus inclusief de maagdelijke geboorte. We mogen dus wel oppassen met blind te varen op de woordenboeken die op Gesenius teruggaan (en dat zijn ze bijna allemaal).

Trouwens in de context van Jesaja 7:14: hoe kan het een teken genoemd worden dat een jonge vrouw zwanger zou worden en een zoon zou baren. Dat is toch niet zo bijzonder?

Ten aanzien van 'toorn' of 'woede'. Ik vind het heel kwalijk om een geheiligde toorn, zoals bv. bij Mozes in bepaalde omstandigheden met 'woede' te vertalen. En dan zou ik het zeker ook niet in andere gevallen doen.

Hooglied: eens dat hier best heel expliciet vertaald mag worden; even expliciet als het in de grondtekst staat. Maar daar ging mijn opmerking niet over.

Als we het over dit soort zaken al niet eens worden, zullen we nooit samen aan een gereformeerde vertaling kunnen werken. (En dat lukt toch al niet vanwege het verschillend inzicht ten aanzien van de vertaalprincipes en woordgetrouw vertalen.)
Ik zei: Het gaat mij er niet om, om deze voorbeelden uit te benen, maar wel om aan te geven dat er onder gereformeerde theologen over bovenstaande punten nog wel discussie is. Je laatste zin doet vermoeden dat er op geen enkele manier gesprek mogelijk is, of dat geen enkel compromis zou willen aanvaarden. De dingen die je hierboven noemt, liggen niet zo zwart-wit als je nu doet voorkomen.
Ik vind dat je echt te grote woorden gebruikt om het verschil tussen 'toorn' en 'woede' te duiden: "Ik vind het heel kwalijk..." Daarvan geldt toch echt dat je te scherp op gevoelswaarde van woorden zit. Als je er op deze manier in zit, zal er inderdaad nooit een nieuwe gereformeerde vertaling komen, dan alleen die een product is van je eigen vertaalwerk. Ik kan niet geloven dat je dat zou willen. Nogmaals, ik gebruik ook liever 'toorn', zeker voor 'toorn van God'. Maar t.a.v. bijbelheiligen ligt dat anders. In ieder geval kun je niet zeggen dat wanneer er in die gevallen gekozen wordt voor 'woede', kun je niet volhouden dat er onjuist of ongereformeerd is vertaald. Dat zou ik weer naar de post van @Jongere willen verwijzen en zijn zinnen over 'voer voor theologen'.

Over Jes. 7:14 ga je de vertaling ophangen aan de etymologie. Dat kan nuttig zijn, maar heeft ook zo z'n beperkingen. Bovendien beslis je vanuit jouw visie op de uitleg wat er vertaald zou moeten worden. Je zegt immers: "Trouwens in de context van Jesaja 7:14: hoe kan het een teken genoemd worden dat een jonge vrouw zwanger zou worden en een zoon zou baren. Dat is toch niet zo bijzonder?"
Je gaat er vanuit dat het teken iets bijzonders zou moeten zijn. Maar dat is niet wat Jesaja tegen Achaz zegt. Ik noemde in mijn vorige post al enkele andere mogelijkheden. De Schlachterbibel waarnaar je gisteren verwees, vertaalt hier: "Darum wird euch der Herr selbst ein Zeichen[4] geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird ihm den Namen Immanuel geben." Luther (1545): "Darumb so wird euch der HErr selbs ein Zeichen geben / Sihe / Eine Jungfraw ist schwanger / vnd wird einen Son geberen / den wird sie heissen Jmmanuel /" Jungfrau kan in het Duits zowel maagd als jonge vrouw betekenen. Ook de LXX (partenos) gebruikt hier een woord dat zowel maagd als jonge vrouw kan betekenen. Het woordje הָעַלְמָה is inderdaad afkomstig van een wortel die 'verborgen zijn' betekent. Zo werden jonge vrouwen aangesproken tot en met de geboorte van hun eerste kind. (Koehler Baumgarten)

In Jesaja 7 is er allereerst sprake van een letterlijke context. Het teken dat Achaz zal zien, zal er zijn in zijn eigen leven. Dat blijkt ook uit het participium dat gebruikt wordt: וְיֹלֶדֶת het geeft hier aan dat een handeling op het punt staat te gebeuren. (Zie grammatica Lettinga, p. 162) Dat gaat dus over een concrete jonge vrouw, die Achaz kent, waarschijnlijk zijn eigen vrouw. Als we daar vanuit gaan, in combinatie met het participium, betekent dat Jesaja hier zegt: Achaz, Hier krijg je een teken: je vrouw gaat nu bevallen.

Kortom: ook bij een nieuwe gereformeerde vertaling, is er altijd discussie. Ik merk bij veel inhoudelijke posts van jouw een soort verbetenheid, of een houding van strijd. Dat is toch helemaal niet nodig? Meestal werkt dat het tegendeel uit van wat je wilt bereiken. Ik toon hierboven alleen maar aan wat er mogelijk is. Verder vind ik het prima om 'maagd' te laten staan, zoals de HSV trouwens ook doet.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

O.k. Luther, ik wil de zaken ook niet op scherp stellen.

Maar voor mij zijn sommige zaken onbegrijpelijk, bv. inderdaad hoe het woord 'woede' tegenwoordig in moderne vertalingen gebruikt wordt als eigenschap van de Heere. En ook het gebruik van het woord 'woede' voor Mozes in de HSV terwijl Mozes daar staat in de plaats van God ten opzichte van de goddelozen, vind ik kwalijk. Zeker ook omdat van Mozes tegelijk gezegd wordt dat hij een zeer zachtmoedig man was. Inderdaad is hier bij mij onbegrip en dat onbegrip zal ik ook wel houden. Dat onbegrip maakt mij inderdaad soms enigszins fel. Dat is echter beslist niet persoonlijk bedoeld.
Zo werden jonge vrouwen aangesproken tot en met de geboorte van hun eerste kind. (Koehler Baumgarten)
Dit komt precies uit het woordenboek van Gesenius, taalgeleerde uit de 19e eeuw (Koehler Baumgarten is daar ook op gebaseerd). Want verder dan het 'eerste kind' kon Gesenius het woord niet oprekken. En als enige 'bewijsplaats' die zou bewijzen dat het ook gelden kan voor een getrouwde, zwangere vrouw tot de geboorte van het eerste kind, noemt Gesenius precies Jesaja 7:14. Wanneer we vervolgens de betekenis in Jesaja 7:14 gaan gronden op het woordenboek, zitten we helemaal in een cirkelredenering (A bewijst B en B bewijst A).

Daarmee zeg ik niet dat in Jesaja 7:14 er niet sprake is van een zwangerschap van een andere vrouw. Maar de profetie heeft een diepere betekenis en het woord dat Jesaja gebruikt is m.i. verrassend. Hoe het dan precies zat met deze profetie voor DIE tijd, weet ik ook niet, en volgens mij verschillen de meningen hierover ook aanzienlijk. Dat lijkt mij dan ook geen reden om de betekenis 'maagd' voor dit woord te laten varen.

Wat betreft de etymologie: ik noemde dit ter ondersteuning voor de klassieke opvatting dat het Hebreeuwse woord 'maagd' betekent, niet als exclusief bewijs. Maar ik geloof toch wel dat het een sterk argument is.

De Septuaginta vertaalt in Jesaja 7:14 met 'parthenos' en dat betekent toch echt alleen 'maagd' en NIET jonge vrouw (zoals jij zegt). Jouw redenering zou ertoe leiden dat dit foutief vertaald is in de Septuaginta. Daar ben ik niet aan toe en ik geloof het ook niet. Kijk, ik begrijp ook wel dat in het Duits het woord Jungfrau ook maagd betekent, maar in het gewone spraakgebruik evolueert tot 'jonge vrouw' (Jungfrau betekent dit immers ook letterlijk), en mogelijk is er zoiets ook in het Hebreeuws aan de hand. Maar dat is voor mij geen reden om de eigenlijke betekenis van het woord, namelijk 'maagd', op te geven.

Ik weet dat je zei dat je hierover geen discussie wilde ontketenen. Maar doordat je het wel naar voren brengt - terwijl dit bij mij en anderen begrijpelijkerwijs gevoelig ligt - maak je ook wel het een en ander los. Ik ben huiverig om hier de moderne zienswijzen te volgen en voel mij aanzienlijk meer thuis bij degenen - ook zeer geleerde personen - die het gevoelen van Gesenius reeds in de 19e eeuw hebben bestreden. Ook mannen als Luther en Kohlbrugge (de laatste was ook zeer goed thuis in de grondtalen) wilden niets weten van een andere betekenis dan 'maagd' voor het Hebreeuwse woord.

Laten we dit maar afsluiten, ik denk dat het verder weinig vruchtbaar is. Als je nog reageert, denk ik dat ik het erbij laat.
Laatst gewijzigd door Valcke op 15 dec 2018, 18:19, 1 keer totaal gewijzigd.
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door DDD »

Ik ben lang zo deskundig niet als andere gespreksdeelnemers, maar ik kan vooralsnog niet inzien waarom het ongereformeerd zou zijn om in normaal Nederlands te vertalen. Woede is normaal Nederlands, toorn is archaïsch Nederlands. Hoewel veel mensen het woord nog wel kennen, vermoed ik.

Ik wil maar zeggen dat ik het met Luther eens ben als je zegt dat ook gereformeerde bijbelvertalers het over van alles en nog wat oneens kunnen zijn.

Volgens van Dale betekent toorn woede of drift. In dat kader lijkt mij woede een meer gepaste uitdrukking voor de rechtvaardige boosheid van God.
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zeeuw »

Ik gebruik vaak Statenvertaling.nl. Ik kan iets dergelijk vwb de HSV niet vinden. Is deze er?
Zeeuw
Berichten: 11550
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Zeeuw »

DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door DDD »

Ik was zondag in Montpellier in de kerk, en daar zei de dominee het volgende, naar aanleiding van Exodus 20:
Waar de vertaler van de Segond-versie, zoals vele anderen, vertaalde: "God straft de schuld van de vaders op hun zonen", verklaart de Hebreeuwse tekst dat "God de schuld van de vaders op de zonen bezoekt". Bezoeken is iets heel anders dan straffen. God komt degenen ontmoeten die God haten, dat wil zeggen degenen die vijandig staan ​​tegenover de waarheid die God aanwijst, in tegenstelling tot anderen die God liefhebben door zijn geboden te onderhouden.
Er valt veel meer over deze preek te zeggen, maar ik ben vooral even benieuwd of deze vertaling bezoeken inderdaad juist is (de SV heeft ook dat woord, maar ik heb het altijd anders geïnterpreteerd, ook omdat het gaat om de misdaad, die bezocht wordt)
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik was zondag in Montpellier in de kerk, en daar zei de dominee het volgende, naar aanleiding van Exodus 20:
Waar de vertaler van de Segond-versie, zoals vele anderen, vertaalde: "God straft de schuld van de vaders op hun zonen", verklaart de Hebreeuwse tekst dat "God de schuld van de vaders op de zonen bezoekt". Bezoeken is iets heel anders dan straffen. God komt degenen ontmoeten die God haten, dat wil zeggen degenen die vijandig staan ​​tegenover de waarheid die God aanwijst, in tegenstelling tot anderen die God liefhebben door zijn geboden te onderhouden.
Er valt veel meer over deze preek te zeggen, maar ik ben vooral even benieuwd of deze vertaling bezoeken inderdaad juist is (de SV heeft ook dat woord, maar ik heb het altijd anders geïnterpreteerd, ook omdat het gaat om de misdaad, die bezocht wordt)
'Bezoeken' is een juiste vertaling. Het woord fungeert zowel in positieve zin (bv. God heeft Zijn volk bezocht), als in negatieve zin. In negatieve zin sluit het woord het straffen in.

Zie bv. de kanttekening bij Gen. 21:1: "God bezoekt op tweeërlei wijze. Of met enige bijzondere weldaad, en vervulling Zijner belofte, als Gen. 50:24. Ex. 4:31. Ruth 1:6. Ps. 8:5; gelijk het woord hier ook genomen wordt. Of met uitvoering van dreigementen en straffen, Ex. 20:5. Deut. 5:9. Ps. 59:6. Jes. 27:1."
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door DDD »

Ik begreep wel dat 'bezoeken' een juiste vertaling is. Dat staat immers in de SV ook zo.

Maar is het ook juist dat de uitdrukking in dit geval een positieve betekenis kan hebben? Ik weet niet of 'de misdaden bezoeken' een vaste uitdrukking is, bijvoorbeeld.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik begreep wel dat 'bezoeken' een juiste vertaling is. Dat staat immers in de SV ook zo.

Maar is het ook juist dat de uitdrukking in dit geval een positieve betekenis kan hebben? Ik weet niet of 'de misdaden bezoeken' een vaste uitdrukking is, bijvoorbeeld.
Het kan in Ex. 20:5 geen positieve betekenis hebben. De combinatie met 'misdaden' maakt dit duidelijk.
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door DDD »

Ok. Daar zit natuurlijk wel de veronderstelling achter dat de misdaden van de ouders ook bij de kinderen vergolden worden. Als je minder de nadruk legt op voortgaande openbaring en meer op Schrift met Schrift vergelijken, zou je dan ook met een beroep op Ezechiël kunnen zeggen: de misdaden van de vaderen: namelijk het God niet dienen zoals Hij vraagt, corrigeert God door het ontmoeten van hun achterkleinkinderen?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ok. Daar zit natuurlijk wel de veronderstelling achter dat de misdaden van de ouders ook bij de kinderen vergolden worden. Als je minder de nadruk legt op voortgaande openbaring en meer op Schrift met Schrift vergelijken, zou je dan ook met een beroep op Ezechiël kunnen zeggen: de misdaden van de vaderen: namelijk het God niet dienen zoals Hij vraagt, corrigeert God door het ontmoeten van hun achterkleinkinderen?
Nee, dat is geen veronderstelling. De context is de zonde van afgoderij en het feit dat de Heere hier zegt dat Hij een ijverig (naijverig, jaloers) God is. Dan kan het woord 'bezoeken' alleen in negatieve (straffende) zin bedoeld zijn.

Vergelijk ook Numeri 14:18: "De HEERE is lankmoedig en groot van weldadigheid, vergevende de ongerechtigheid en overtreding, Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, in het derde en in het vierde lid." De woorden 'die de schuldige geenszins onschuldig houdt' geven hier ook duidelijk aan wat de betekenis van het 'bezoeken' is.

En Jesaja 26:21: "Want zie, de HEERE zal uit Zijn plaats uitgaan om de ongerechtigheid van de inwoners der aarde over hen te bezoeken; en de aarde zal haar bloed ontdekken en zal haar doodgeslagenen niet langer bedekt houden."

Je kunt in de Bijbel nog veel andere teksten vinden voor de combinatie van 'ongerechtigheid' en 'bezoeken' / 'bezoeking doen'. Het gaat zonder uitzondering om straffen.

(Voor het woord 'misdaad' en het woord 'ongerechtigheid' staat in het Hebreeuws overigens hetzelfde woord.)
DDD
Berichten: 28485
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door DDD »

Ik blijf het een intrigerend verschil van inzicht vinden. Vooral ook omdat ik het als leek niet vanzelfsprekend vind wat nu de hoofdzin is in de voornoemde teksten.

Kun je het volgens jou niet zo vertalen?
Vergelijk ook Numeri 14:18: "De HEERE is lankmoedig en groot van weldadigheid, vergevende de ongerechtigheid en overtreding- Die den schuldige geenszins onschuldig houdt- bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, in het derde en in het vierde lid."
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

DDD schreef:Ik blijf het een intrigerend verschil van inzicht vinden. Vooral ook omdat ik het als leek niet vanzelfsprekend vind wat nu de hoofdzin is in de voornoemde teksten.

Kun je het volgens jou niet zo vertalen?
Vergelijk ook Numeri 14:18: "De HEERE is lankmoedig en groot van weldadigheid, vergevende de ongerechtigheid en overtreding- Die den schuldige geenszins onschuldig houdt- bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, in het derde en in het vierde lid."
Nee. Dat blijkt door Schrift met Schrift te vergelijken. Ik had al aangegeven dat tientallen teksten in de Bijbel aangeven wat de betekenis van het ‘bezoeken’ van de ongerechtigheid is. Daar kan geen misverstand over zijn. Maar omdat men dit niet wil, wordt er gezocht naar manieren om de Schrift te laten buikspreken.
Plaats reactie