Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Ad Anker]

taalkundig is de HSV veel slechter als de SV.

De beste stuurlui...

Ik heb best een serieuze vraag aan Dodo. Wat is het doel van deze opmerking? Wim merkt iets op over de HSV, hij doet dat op zijn eigen wijze maar wel inhoudelijk volgens mij. Hij heeft daarbij ook een mening. Die steekt 'ie niet onder stoelen of banken. Hij gunt zijn kinderen het allerbeste en alleen taalkundig al is de HSV veel slechter dan de SV. Die mening vind ik wel mooi, al ben je vrij om het er niet mee eens te zijn. Mooi vind ik ook de inhoudelijke opmerking van Mannetje daarop.

Weet je wat mijn mening is: dat je door deze opmerkingen onnodig ruist veroorzaakt. Soms kan dat best zinvol zijn, zoals wat ik gisteren deed met mijn 'doe-het-zelfclub'. (is mijn mening hoor!) Maar van deze opmerking zie ik geenszins het nut in. En ook wat op de persoon.

Wil je hierop reageren?

[Laag]

Het is Jesaja 33...

Wat staat er in de grondtekst? Staat daar een woord dat echt "zien" betekent?

מֶ֥לֶךְ בְּיָפְי֖וֹ תֶּחֱזֶ֣ינָה עֵינֶ֑יךָ תִּרְאֶ֖ינָה אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים׃

Zelf vertalen lukt helaas echt niet meer, te lang niets met Hebreeuws gedaan.

Ik heb het eens in Google translate gezet:

En zie, uw ogen zullen zien, en zie, de aarde zal ver van de zee zijn.

Er wordt dus wel over zien gesproken.

[Thuisvrouw]

Onlangs las ik Jesaja 33. vs 17.
SV:

Uw ogen zullen (62) den koning (63) zien in zijn schoonheid; (64) zij zullen een vergelegen land zien.

Herzien tot:

Uw ogen zullen de Koning aanschouwen in Zijn schoonheid. Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien.

Nog afgezien van verschillen vind ik het taalkundig - literair als men wil - echt een verarming. Waarom moet "zien" worden vertaalt met "aanschouwen"? Waarom moet vergelegen worden vertaalt met wijd uitgestrekt?
"zij zullen een vergelegen land zien" is veel mooier dan "Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien".
Dit is ook wel eerder opgemerkt, door @Afgewezen naar ik meen, taalkundig is de HSV veel slechter als de SV. Ik vind dat ook echt een dingetje.

En inhoudelijk? Wie is de "Ze" in de tweede zin in de HSV? In de SV is duidelijk dat dat teruggrijpt op "uw ogen". In de HSV is dat niet uit de tekst te halen. Het kan ook gewoon een nieuwe zin zijn met een andere doelgroep.
En waarom gaat de HSV hoofdletters gebruiken? De HSV vertaalt hier dus de letterlijke betekenis weg in tegenstelling tot de SV.

Daarnaast, en ik heb deze tekst besproken met mijn kinderen zondagochtend, is dit zeer beeldende taal. "Uw ogen" moet wel herkend worden als een bepaalde literaire aanduiding van mensen. Welke mensen? Die bidden in het tweede vers:

HEERE, wees (5) ons genadig, wij hebben op U gewacht; wees hun Arm allen morgen, daartoe onze Behoudenis ten tijde der benauwdheid.

herzien tot:

HEERE, wees ons genadig, op U hebben wij gewacht. Wees elke morgen hun arm; ja, ons heil in tijd van benauwdheid.

"ons heil in tijd van benauwdheid" vind ik qua nederlands gewoon fout overigens. En waarom wordt het hoofdletter gebruik nu weer omgedraaid? Hier is het toch glashelder dat de Heere wordt aangeroepen? Zoals de SV terecht verwoord?

Kortom, zomaar weer, naar mijn bescheiden mening, een bewijs dat de HSV niet in de schaduw kan staan van de SV. En mijn kinderen gun ik het allerbeste. Niet het allermakkelijkste. Wel het allerbeste. (mijzelf ook trouwens)

Iets dergelijks had ik al eerder in dit draadje opgemerkt over de eerste regel van Psalm 23. Als de HSV de verstaanbaarheid moet vergroten, snap ik dus de overstap niet. In deze tekst zie je hetzelfde. Aanschouwen lijkt mij ingewikkelder als zien.

[Mannetje]

@Laag: Ik heb alleen niet zo'n heel hoge pet op van Google translate.

[J.C. Philpot]

Er staat 2 keer zien in de tekst:

Uw ogen zullen (62) den koning (63) zien in zijn schoonheid; (64) zij zullen een vergelegen land zien.

De SV heeft zien en zien
De HSV heeft aanschouwen en zien

Ter vergelijking:
De Naardense Bijbel heeft aanschouwen en zien
De KJV heeft zien en aanschouwen

In de grondtekst staan twee verschillende woorden:
תִּרְאֶינָה (thraine)
תֶּחֱזֶינָה (thchzine)

Of dit varianten zijn van 1 woord, of 2 woorden verschillende woorden zijn kan ik niet beoordelen. Als het twee verschillende woorden zijn (deze indruk heb ik met mijn beperkte kennis, maar dat hoeft niet zo te zijn) dan komt dit in de KJV en in de HSV beter tot uiting.

Ik vind het alleen geen zaak waaruit zou blijken dat een bepaalde vertaling substantieel beter zou zijn als de andere.

[ZWP]

Ik lees dat je dingen taalkundig fout vindt. Ik lees niet dat je grammaticale fouten aanwijst.

Literair en taalkundig overwogen is aanschouwen overigens interessanter dan zien. Dat vind ik dan weer.

Maar ik ging me niet in deze discussie mengen, bedacht ik me gisteren.

Maar ik ben het wel met jou eens.

Wim Anker heeft het over zijn gevoel/mening over het literaire gehalte, niet of een vertaling juist/betrouwbaar is.

[Wim Anker]

Ik lees dat je dingen taalkundig fout vindt. Ik lees niet dat je grammaticale fouten aanwijst.

Literair en taalkundig overwogen is aanschouwen overigens interessanter dan zien. Dat vind ik dan weer.

Maar ik ging me niet in deze discussie mengen, bedacht ik me gisteren.

Maar ik ben het wel met jou eens.

Wim Anker heeft het over zijn gevoel/mening over het literaire gehalte, niet of een vertaling juist/betrouwbaar is.

Nounou.....
Er is nu een focus op ziien en aanschouwen. Maar ik heb inhoudelijk ook opmerkingen gemaakt over:
1. Hoofdletters versus kleine letters,
2. Terugverwijzingen in de tekst “,zij” en “Ze”.
3. Het verschil tussen “een vergeleken land” en een “wijd uitgestrekt land.”

En ja, ik ben geen Hebreeuws kenner. Maar de HSV oogt juist voor zo’n leek erg gammel. En daarom kunnen we ons beter bij “proven technology” houden.

[Floppy]

In de grondtekst staan twee verschillende woorden:
תִּרְאֶינָה (thraine)
תֶּחֱזֶינָה (thchzine)

Of dit varianten zijn van 1 woord, of 2 woorden verschillende woorden zijn kan ik niet beoordelen. Als het twee verschillende woorden zijn (deze indruk heb ik met mijn beperkte kennis, maar dat hoeft niet zo te zijn) dan komt dit in de KJV en in de HSV beter tot uiting.

Ik vind het alleen geen zaak waaruit zou blijken dat een bepaalde vertaling substantieel beter zou zijn als de andere.

Het gaat om twee verschillende grondwoorden: Chazah en Ra'ah. Volgens Gesenius (zie blueletterbible) is Chazah meer poetisch en in dat woordenboek wordt de link gelegd met het Duitse Schauen. Maar er lijkt ook veel overlap te zijn met ra'ah.
Het voordeel van de HSV hier is dat de verschillende grondwoorden zichtbaar zijn in het NL.

[Luther]

Het is Jesaja 33: 17. Wat staat er in de grondtekst? Staat daar een woord dat echt "zien" betekent?
מֶ֥לֶךְ בְּיָפְי֖וֹ תֶּחֱזֶ֣ינָה עֵינֶ֑יךָ תִּרְאֶ֖ינָה אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים׃

Er staan twee werkwoordsvormen in deze tekst: תֶּחֱזֶ֣ינָה en תִּרְאֶ֖ינָה
תֶּחֱזֶ֣ינָה is een verbuiging van het werkwoord חזה, dat betekent: (aan)schouwen, zien, uitzien, omzien (naar) (grondig zien; o.a. gebruikt voor het zien van God.)
תִּרְאֶ֖ינָה is een verbuiging van het werkwoord רָאֶה, dat betekent: zien, kijken (meer het algemene zien)

De SV heeft: "Uw ogen zullen den Koning zien in Zijn schoonheid; zij zullen een ver gelegen land zien."
De HSV heet: "Uw ogen zullen de Koning aanschouwen in Zijn schoonheid. Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien."

De HSV heeft via deze hertaling beter dan de SV laten zien, dat er in de grondtekst verschillende woorden voor 'zien' worden gebruikt. Overigens is de SV-vertaling zeker niet fout, want het diepere woord תֶּחֱזֶ֣ינָה kan ook 'zien' betekenen. Maar helemaal concordant is het niet. Enkele verzen verder (vers 20) staat in de SV: "Schouwt Sion aan, de stad onzer bijeenkomsten; uw ogen zullen Jeruzalem zien, een geruste woonplaats, een tent, die niet ter neder geworpen zal worden, welker pinnen in der eeuwigheid niet zullen uitgetogen worden, en van welker zelen geen verscheurd worden." Het eerste woord is in de grond tekst חֲזֵה, opnieuw een werkwoordsvorm van חזה, dat betekent: (aan)schouwen, zien, uitzien, omzien (naar) (grondig zien; o.a. gebruikt voor het zien van God.)
Daar vertaalt de SV wel met 'schouwen', en de HSV evenals in vers 17 met 'aanschouwen'.

Dan het tweede deel van Jes. 33:17: אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים betekent letterlijk: een land van afstanden. De kanttekeningen bij de SV geven aan dat de val van Assyrië zal betekenen dat ze niet meer als gevangenen opgesloten hoeven te blijven in de de stad, maar zullen mogen reizen en trekken waarheen ze maar willen.
'Vergelegen' duidt de plaats aan waar een land ligt. 'Wijd uitgestrekt' geeft de zin van de tekst hier weer, zoals de kanttekenaren uitleggen: in plaats van opsluiting is hun land weer groter geworden en begaanbaar.

De vraag van Wim was:

Waarom moet "zien" worden vertaalt met "aanschouwen"? Waarom moet vergelegen worden vertaald met wijd uitgestrekt?

Het antwoord is vrij eenvoudig: omdat in de SV de twee verschillende grondwoorden niet te zien zijn, en nu via de HSV-tekst wel. De HSV-tekst is hier misschien taalkundig/literair minder mooi, maar wel dicht bij de SV en dichter bij de grondtekst.

Overigens is dit een vers (en een hoofdstuk) wat nog steeds veel uitleg behoeft. Ook de HSV is hier voor de meeste jongeren moeilijk te volgen, niet qua Nederlands, maar wel wat de betekenis en het beeldende taalgebruik van het Hebreeuws betreft.

[Thuisvrouw]

Het is Jesaja 33: 17. Wat staat er in de grondtekst? Staat daar een woord dat echt "zien" betekent?
מֶ֥לֶךְ בְּיָפְי֖וֹ תֶּחֱזֶ֣ינָה עֵינֶ֑יךָ תִּרְאֶ֖ינָה אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים׃

Er staan twee werkwoordsvormen in deze tekst: תֶּחֱזֶ֣ינָה en תִּרְאֶ֖ינָה
תֶּחֱזֶ֣ינָה is een verbuiging van het werkwoord חזה, dat betekent: (aan)schouwen, zien, uitzien, omzien (naar) (grondig zien; o.a. gebruikt voor het zien van God.)
תִּרְאֶ֖ינָה is een verbuiging van het werkwoord רָאֶה, dat betekent: zien, kijken (meer het algemene zien)

De SV heeft: "Uw ogen zullen den Koning zien in Zijn schoonheid; zij zullen een ver gelegen land zien."
De HSV heet: "Uw ogen zullen de Koning aanschouwen in Zijn schoonheid. Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien."

De HSV heeft via deze hertaling beter dan de SV laten zien, dat er in de grondtekst verschillende woorden voor 'zien' worden gebruikt. Overigens is de SV-vertaling zeker niet fout, want het diepere woord תֶּחֱזֶ֣ינָה kan ook 'zien' betekenen. Maar helemaal concordant is het niet. Enkele verzen verder (vers 20) staat in de SV: "Schouwt Sion aan, de stad onzer bijeenkomsten; uw ogen zullen Jeruzalem zien, een geruste woonplaats, een tent, die niet ter neder geworpen zal worden, welker pinnen in der eeuwigheid niet zullen uitgetogen worden, en van welker zelen geen verscheurd worden." Het eerste woord is in de grond tekst חֲזֵה, opnieuw een werkwoordsvorm van חזה, dat betekent: (aan)schouwen, zien, uitzien, omzien (naar) (grondig zien; o.a. gebruikt voor het zien van God.)
Daar vertaalt de SV wel met 'schouwen', en de HSV evenals in vers 17 met 'aanschouwen'.

Dan het tweede deel van Jes. 33:17: אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים betekent letterlijk: een land van afstanden. De kanttekeningen bij de SV geven aan dat de val van Assyrië zal betekenen dat ze niet meer als gevangenen opgesloten hoeven te blijven in de de stad, maar zullen mogen reizen en trekken waarheen ze maar willen.
'Vergelegen' duidt de plaats aan waar een land ligt. 'Wijd uitgestrekt' geeft de zin van de tekst hier weer, zoals de kanttekenaren uitleggen: in plaats van opsluiting is hun land weer groter geworden en begaanbaar.

De vraag van Wim was:

Waarom moet "zien" worden vertaalt met "aanschouwen"? Waarom moet vergelegen worden vertaald met wijd uitgestrekt?

Het antwoord is vrij eenvoudig: omdat in de SV de twee verschillende grondwoorden niet te zien zijn, en nu via de HSV-tekst wel. De HSV-tekst is hier misschien taalkundig/literair minder mooi, maar wel dicht bij de SV en dichter bij de grondtekst.

Overigens is dit een vers (en een hoofdstuk) wat nog steeds veel uitleg behoeft. Ook de HSV is hier voor de meeste jongeren moeilijk te volgen, niet qua Nederlands, maar wel wat de betekenis en het beeldende taalgebruik van het Hebreeuws betreft.

OK duidelijk. Maar kan het ook zo zijn dat de SV in de tekst 2 keer het woord zien consequent aangehouden heeft omdat de genoemde Koning en het vergelegen land met elkaar te maken hebben? D. w. z Hij is de koning van dat vergelegen land, met dezelfde ogen als je de Koning zult zien, zul je het vergelegen land zien?

Het gaat me er dan om waarom de SV voor twee keer zien kiest. Niet om beter vertaald.

[parsifal]

In de grondtekst staan twee verschillende woorden:
תִּרְאֶינָה (thraine)
תֶּחֱזֶינָה (thchzine)

Of dit varianten zijn van 1 woord, of 2 woorden verschillende woorden zijn kan ik niet beoordelen. Als het twee verschillende woorden zijn (deze indruk heb ik met mijn beperkte kennis, maar dat hoeft niet zo te zijn) dan komt dit in de KJV en in de HSV beter tot uiting.

Ik vind het alleen geen zaak waaruit zou blijken dat een bepaalde vertaling substantieel beter zou zijn als de andere.

Het gaat om twee verschillende grondwoorden: Chazah en Ra'ah. Volgens Gesenius (zie blueletterbible) is Chazah meer poetisch en in dat woordenboek wordt de link gelegd met het Duitse Schauen. Maar er lijkt ook veel overlap te zijn met ra'ah.
Het voordeel van de HSV hier is dat de verschillende grondwoorden zichtbaar zijn in het NL.

Dit is wel belangrijk denk ik. Net als verschillende woorden voor "liefhebben" gebruiken als in de grondtekst verschillende woorden worden gebruikt, zelfs als de woorden in de grondtekst synoniemen zijn.

[Luther]

En inhoudelijk? Wie is de "Ze" in de tweede zin in de HSV? In de SV is duidelijk dat dat teruggrijpt op "uw ogen". In de HSV is dat niet uit de tekst te halen. Het kan ook gewoon een nieuwe zin zijn met een andere doelgroep. En waarom gaat de HSV hoofdletters gebruiken? De HSV vertaalt hier dus de letterlijke betekenis weg in tegenstelling tot de SV.

Deze kwestie nog even: in het Hebreeuws bestaat dit vers uit twee (vers)delen:
מֶלֶךְ בְּיָפְיֹו תֶּחֱזֶינָה עֵינֶיךָ
תִּרְאֶינָה אֶרֶץ מַרְחַקִּֽים׃
Dat is heel gebruikelijk in Hebreeuwse poëzie. Er is geen principieel verschil tussen het gebruik van de [; zij] door de SV en de [. Ze] van de HSV. [Zij/ze] zijn volgens de kanttekeningen de burgers van Jeruzalem. Vanwege het verband kan dat onmogelijk een nieuwe doelgroep zijn. Wat je met de hoofdletters bedoelt, weet ik niet. Na een punt begint een nieuwe zin, en die schrijf je in het Nederlands nu eenmaal met een hoofdletter.

Daarnaast, en ik heb deze tekst besproken met mijn kinderen zondagochtend, is dit zeer beeldende taal. "Uw ogen" moet wel herkend worden als een bepaalde literaire aanduiding van mensen. Welke mensen? Die bidden in het tweede vers:

HEERE, wees (5) ons genadig, wij hebben op U gewacht; wees hun Arm allen morgen, daartoe onze Behoudenis ten tijde der benauwdheid.

Herzien tot:

HEERE, wees ons genadig, op U hebben wij gewacht. Wees elke morgen hun arm; ja, ons heil in tijd van benauwdheid.

"ons heil in tijd van benauwdheid" vind ik qua Nederlands gewoon fout overigens. En waarom wordt het hoofdletter gebruik nu weer omgedraaid? Hier is het toch glashelder dat de Heere wordt aangeroepen? Zoals de SV terecht verwoord?

Exegetisch is het niet zondermeer duidelijk dat 'ze' uit vers 17 dezelfde groep is als 'ons, wij' uit vers 2.
De grondtekst van vers 2 luidt: יְהוָה חָנֵּנוּ לְךָ קִוִּינוּ הֱיֵה זְרֹעָם לַבְּקָרִים אַף־יְשׁוּעָתֵנוּ בְּעֵת צָרָֽה׃
De herziening van 'daartoe onze Behoudenis ten tijde der benauwdheid' is vrijwel zeker gebeurd, vanwege de zinsconstructie en de veranderde betekenis van 'daartoe'. Het gaat niet het doel, maar om datgene wat er nog bij komt.
Letterlijk staat er aan het slot:
אַף־יְשׁוּעָתֵנוּ = ja/ook-ons heil/onze verlossing > אַף is door de SV vertaald met 'daartoe', in de betekenis van 'ook of 'bovendien'. In de HSV is dat vervangen door 'ja', en door de schakeling via de [;] is duidelijk dat het erbij komt. יְשׁוּעָתֵנוּ = ons behoud / ons heil / onze verlossing. 'Behoudenis' met het achtervoegsel -is archaïsch Nederlands en zal daarom vervangen zijn door 'heil'. Dat het niet met een hoofdletter is geschreven, evenmin als 'Arm' is een hoofdletterkeuze die weer dichter bij de oorspronkelijke hoofdletterkeuze van de SV staat. (Zie: http://www.bijbelsdigitaal.nl/view/?mod ... 13&sub=1-2)
בְּעֵת צָרָֽה = in tijd van benauwdheid. Het woord 'tijd' heeft in het Hebreeuws geen lidwoord.

Kortom: ook dit vers is prima weergegeven in de HSV, en zelfs nog een pietsje dichterbij de oorspronkelijke SV door de hoofdletterkeuze.

[J.C. Philpot]

"zij zullen een vergelegen land zien" is veel mooier dan "Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien".

"Mooi" is een kwestie van smaak.

Het grondwoord voor "vergelegen" of "wijd uitgestrekt is":
מֶרְחָק
merchaq

SV: vergelegen
HSV: wijd uitgestrekt

Vergelijking:
KJV: Vergelegen
Naardense Bijbel: van verste verten
Luther vertaalt dit gedeelte als: du wirst das Land erweitert sehen (uitgebreid)

Volgens mij zegt het grondwoord met name iets over een grote afstand. Vergelegen lijkt me voor de hand liggen, maar de vertaling van Luther neigt meer in de richting van de HSV.

Weet iemand meer over de achtergrond hiervan?

[Luther]

Maar kan het ook zo zijn dat de SV in de tekst 2 keer het woord zien consequent aangehouden heeft omdat de genoemde Koning en het vergelegen land met elkaar te maken hebben? D. w. z Hij is de koning van dat vergelegen land, met dezelfde ogen als je de Koning zult zien, zul je het vergelegen land zien?
Het gaat me er dan om waarom de SV voor twee keer zien kiest. Niet om beter vertaald.

Oei, dat vind ik een lastige vraag. Dat zou kunnen. Ik gaf ook al aan dat de vertaling van de SV niet fout is, maar richting @Mannetje en @Wim wilde ik alleen aangeven dat de HSV niet zomaar zien in aanschouwen heeft verwisseld.
Overigens schrijf jij 'Koning' met een hoofdletter. Dat doet de SV niet, en terecht, want de eerste exegetische betekenis is niet direct de Messias. Dat is uiteindelijk wel de diepere zin van de tekst, maar die mag pas naar boven komen als de eerste betekenis is uitgelegd. Ik ben het in dat opzicht niet eens met de HSV die hier ook Koning met hoofdletter schrijft.

[Luther]

"zij zullen een vergelegen land zien" is veel mooier dan "Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien".

"Mooi" is een kwestie van smaak.

Het grondwoord voor "vergelegen" of "wijd uitgestrekt is":
מֶרְחָק
merchaq

SV: vergelegen
HSV: wijd uitgestrekt

Vergelijking:
KJV: Vergelegen
Naardense Bijbel: van verste verten
Luther vertaalt dit gedeelte als: du wirst das Land erweitert sehen (uitgebreid)

Volgens mij zegt het grondwoord met name iets over een grote afstand. Vergelegen lijkt me voor de hand liggen, maar de vertaling van Luther neigt meer in de richting van de HSV.

Weet iemand meer over de achtergrond hiervan?

Zoals ik al schreef:
Dan het tweede deel van Jes. 33:17: אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים betekent letterlijk: een land van afstanden. De kanttekeningen bij de SV geven aan dat de val van Assyrië zal betekenen dat ze niet meer als gevangenen opgesloten hoeven te blijven in de de stad, maar zullen mogen reizen en trekken waarheen ze maar willen.
'Vergelegen' duidt de plaats aan waar een land ligt. 'Wijd uitgestrekt' geeft de zin van de tekst hier weer, zoals de kanttekenaren uitleggen: in plaats van opsluiting is hun land weer groter geworden en begaanbaar.