Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wandelende »

Valcke schreef:Laten we elkaar blijven respecteren.

Overigens ervaar ik ook veel van de overdrijving waar Erasmiaan over spreekt. Mijn kleindochtertje van 11 jaar (Havo niveau?) is nu overgestapt van het lezen van kinderbijbels naar het zelf lezen van de geschiedenissen in de SV. En dat gaat heel goed, zo heb ik begrepen.
Kan ze dan ook de profeten en brieven goed begrijpend lezen? Nee zeker niet, maar dat hoeft ook niet. Dat konden de kinderen in Paulus' tijd ook niet. Evenmin de Joden in Ezra's tijd. Daarom lazen se het en verklaarden ze het in het lezen, zo staat er. Ook als volwassenen mogen we ons gehele leven erbij leren.
Vandaag uit de harde realiteit. Twee VMBO-leerlingen van 15 jaar. Zij begrepen niet wat er in hun biologieboek stond. Het was te ingewikkeld taalgebruik omdat er enkele vaktermen werden gebruikt en er ook sprake was van een kleine opeenstapeling van een aantal bijzinnen. De desbetreffende docent was zich naar geschrokken. Toen ze dit deelde bleek dit veel herkenning op te roepen bij de aanwezige docenten Nederlands en enkele andere vakdocenten.

Het taalprobleem, ook in 'onze kringen', begint hand over hand toe te nemen. De instroomcijfers op het VMBO vertonen een zeer zorgelijke indruk. Inmiddels stroomt al een deel van de leerlingen in waarbij er feitelijk sprake is van een zekere mate van analfabetisme. Sommige leerlingen stromen er zelfs mee uit. Deze leerlingen zijn in principe niet in staat om hun ANWB theorie-examen op tekstueel niveau op een juiste manier door te komen.

Dit zijn leerlingen die uit een conservatieve omgeving komen, waar gemiddeld genomen nog een vanzelfsprekend leer- en werkklimaat aanwezig is. Ik spreek hier nog niet eens over de stadse omgevingen, waar de achterstanden gemiddeld genomen nog groter zijn. Verder spreek ik bewust even alleen over het VMBO, omdat ik hier de feiten van ken. Op de andere niveau (HAVO/VWO) zal dit probleem wellicht ook herkenbaar zijn of in de toekomst herkenbaar worden. Het percentage VMBO'ers in ons land is toch een zeer behoorlijk deel van de totale leerlingenaantallen.

Wegkijken is geen optie.
Zéker op het gebied van Gods Woord niet. Daarmee mogen we geen onverantwoorde risico's nemen als we letten op leesbaarheid en verstaanbaarheid. De SV is voor mij goed leesbaar en verstaanbaar, die zou ik niet willen missen. Maar dat geldt niet voor iedereen, daar mag, nee moet, oog voor zijn.
(~)
Thuisvrouw
Berichten: 571
Lid geworden op: 08 mar 2018, 10:02

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Thuisvrouw »

Volgens mij wordt het tijd om de mobieltjes af te pakken en weer boeken te laten lezen..

Ik zie dit als de oorzaak van begripsproblemen en leesbaarheids problemen. Ook ten aanzien van de SV.

Je ziet dat het breder speelt. Alles wordt te moeilijk dus. Kinderen lezen gewoon veel minder. Dat is gewoon een realiteit. Uitzonderingen daar gelaten.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door liz boer »

Thuisvrouw schreef:Volgens mij wordt het tijd om de mobieltjes af te pakken en weer boeken te laten lezen..

Ik zie dit als de oorzaak van begripsproblemen en leesbaarheids problemen. Ook ten aanzien van de SV.

Je ziet dat het breder speelt. Alles wordt te moeilijk dus. Kinderen lezen gewoon veel minder. Dat is gewoon een realiteit. Uitzonderingen daar gelaten.
Vroeger werd het afgeraden om stripboeken te lezen, nu hopen leerkrachten dat kinderen iig stripboeken lezen... het kan raar gaan.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Valcke »

Floppy schreef:
Valcke schreef:Philpot: ik kan dat wel aanvaarden net zoals ik aanvaarden kan dat anderen voor de NBV kiezen of voor BGT. Waarbij de HSV de betere optie is. Maar het verdriet mij wel dat mensen die opgevoed zijn bij de SV het nodig vonden een andere vertaling te kiezen die niet in alle opzichten gelijkwaardig is.

Ik blijf hopen op een getrouwe taalkundige revisie van de SV en een eventuele andere vertaling op basis van dezelfde vertaalprincipes.
Voor welke gevolgen ben je bang? Misschien dat het lezen van de HSV een ander geloofsleven "oplevert" dan het lezen van de SV? Of moet ik aan andere dingen denken?
Het gaat mij niet alleen om de gevolgen, maar ook om de motieven.

Maar nu je dit zelf noemt: ook de gevolgen gaan mij ter harte. Als ik de HSV Jongerenbijbel lees, dan meen ik inderdaad dat ik in een ander geestelijk klimaat ben aangekomen dan wanneer ik de SV met kanttekeningen lees. Geen diepgang en geen onderscheiding. Inderdaad, dit is de vertaling zelf niet, maar het zegt misschien wel iets over de context en sfeer die er rond de HSV is.

Maar goed, ik begrijp wel dat dit hier bij de meesten niet leeft en dat men dit niet verdraagt. Ik zal dan ook stoppen...
Thuisvrouw
Berichten: 571
Lid geworden op: 08 mar 2018, 10:02

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Thuisvrouw »

Valcke schreef:
Floppy schreef:
Valcke schreef:Philpot: ik kan dat wel aanvaarden net zoals ik aanvaarden kan dat anderen voor de NBV kiezen of voor BGT. Waarbij de HSV de betere optie is. Maar het verdriet mij wel dat mensen die opgevoed zijn bij de SV het nodig vonden een andere vertaling te kiezen die niet in alle opzichten gelijkwaardig is.

Ik blijf hopen op een getrouwe taalkundige revisie van de SV en een eventuele andere vertaling op basis van dezelfde vertaalprincipes.
Voor welke gevolgen ben je bang? Misschien dat het lezen van de HSV een ander geloofsleven "oplevert" dan het lezen van de SV? Of moet ik aan andere dingen denken?
Het gaat mij niet alleen om de gevolgen, maar ook om de motieven.

Maar nu je dit zelf noemt: ook de gevolgen gaan mij ter harte. Als ik de HSV Jongerenbijbel lees, dan meen ik inderdaad dat ik in een ander geestelijk klimaat ben aangekomen dan wanneer ik de SV met kanttekeningen lees. Geen diepgang en geen onderscheiding. Inderdaad, dit is de vertaling zelf niet, maar het zegt misschien wel iets over de context en sfeer die er rond de HSV is.

Maar goed, ik begrijp wel dat dit hier bij de meesten niet leeft en dat men dit niet verdraagt. Ik zal dan ook stoppen...
Ik waardeer je bijdragen heel erg. En ik heb er veel van geleerd. Ik zie dus liever niet dat je stopt...
Laag
Berichten: 657
Lid geworden op: 26 apr 2017, 11:27

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Laag »

Valcke schreef:
Floppy schreef:
Valcke schreef:Philpot: ik kan dat wel aanvaarden net zoals ik aanvaarden kan dat anderen voor de NBV kiezen of voor BGT. Waarbij de HSV de betere optie is. Maar het verdriet mij wel dat mensen die opgevoed zijn bij de SV het nodig vonden een andere vertaling te kiezen die niet in alle opzichten gelijkwaardig is.

Ik blijf hopen op een getrouwe taalkundige revisie van de SV en een eventuele andere vertaling op basis van dezelfde vertaalprincipes.
Voor welke gevolgen ben je bang? Misschien dat het lezen van de HSV een ander geloofsleven "oplevert" dan het lezen van de SV? Of moet ik aan andere dingen denken?
Het gaat mij niet alleen om de gevolgen, maar ook om de motieven.

Maar nu je dit zelf noemt: ook de gevolgen gaan mij ter harte. Als ik de HSV Jongerenbijbel lees, dan meen ik inderdaad dat ik in een ander geestelijk klimaat ben aangekomen dan wanneer ik de SV met kanttekeningen lees. Geen diepgang en geen onderscheiding. Inderdaad, dit is de vertaling zelf niet, maar het zegt misschien wel iets over de context en sfeer die er rond de HSV is.

Maar goed, ik begrijp wel dat dit hier bij de meesten niet leeft en dat men dit niet verdraagt. Ik zal dan ook stoppen...
Wat mij betreft hoeft dat niet, u verwoord vaak hetgeen ik niet onder woorden kan brengen. Een gevoelen omschrijven valt niet altijd mee, en meestentijds schuw ik de gevolgen, dus blijf aub.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Jantje »

Ad Anker schreef:Even iets luchtigs tussendoor. :)
ds. M. van Kooten in Terdege schreef:(...)Onlangs lazen we aan tafel over de terugkomst van de ark te Jeruzalem. Daarbij lezen we in 1 Kronieken 16:3 dat David bij die gelegenheid een ieder van de man tot de vrouw als geschenk gaf een "bol broods", een schoon stuk vlees en een fles wijn. Ik had - hoewel ik er weleens over preekte - er nooit bij stilgestaan dat vlees en wijn in beide teksten cursief gedrukt staan. Het is dus de keuze van de vertalers geweest dat ze vlees en wijn invulden. Ik denk niet dat de overzetters lang hebben gediscussieerd over de nadere precisering van dat schone stuk en de fles. Vandaag de dag zou dat weleens een discussiepunt kunnen opleveren. We hebben immers ook op kerkelijk vlak te maken met een toenemend aantal vegetariërs en geheelonthouders die "schoon stuk" (een woord dat op zich al bijna niet te vertalen is) zouden kunnen aanvullen met linzen of rozijnen en de fles water, melk of desnoods onvervalste nardus. Laat nu de NBV van 2004 alsmede de HSV stuk vlees en fles wijn vertalen met één klomp dadels en één rozijnenkoek. Wat het precies moet zijn, is onduidelijk. (...)
Ik vond het een heel mooi stukje. Wat kan hij toch beeldend schrijven. Dat is wel een gave, die weinigen gegeven is.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Floppy »

Thuisvrouw schreef:
Valcke schreef:
Floppy schreef:
Valcke schreef:Philpot: ik kan dat wel aanvaarden net zoals ik aanvaarden kan dat anderen voor de NBV kiezen of voor BGT. Waarbij de HSV de betere optie is. Maar het verdriet mij wel dat mensen die opgevoed zijn bij de SV het nodig vonden een andere vertaling te kiezen die niet in alle opzichten gelijkwaardig is.

Ik blijf hopen op een getrouwe taalkundige revisie van de SV en een eventuele andere vertaling op basis van dezelfde vertaalprincipes.
Voor welke gevolgen ben je bang? Misschien dat het lezen van de HSV een ander geloofsleven "oplevert" dan het lezen van de SV? Of moet ik aan andere dingen denken?
Het gaat mij niet alleen om de gevolgen, maar ook om de motieven.

Maar nu je dit zelf noemt: ook de gevolgen gaan mij ter harte. Als ik de HSV Jongerenbijbel lees, dan meen ik inderdaad dat ik in een ander geestelijk klimaat ben aangekomen dan wanneer ik de SV met kanttekeningen lees. Geen diepgang en geen onderscheiding. Inderdaad, dit is de vertaling zelf niet, maar het zegt misschien wel iets over de context en sfeer die er rond de HSV is.

Maar goed, ik begrijp wel dat dit hier bij de meesten niet leeft en dat men dit niet verdraagt. Ik zal dan ook stoppen...
Ik waardeer je bijdragen heel erg. En ik heb er veel van geleerd. Ik zie dus liever niet dat je stopt...
Ik ook. En daarvoor hoeven we het niet persé met elkaar eens te zijn. Je openheid, ook in het bovenstaande antwoord op mijn vraag, wordt erg gewaardeerd.
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door DDD »

Ad Anker schreef:
DDD schreef:Ik begrijp niet wat de laatste bijdragen met de inhoudelijke kritiek op de HSV te maken hebben.
Wat begrijp je precies niet?
Waarom vind je het goed dat de vertalers vwb achtergrond zo breed mogelijk vertegenwoordigd zijn?
Het antwoord staat toch in mijn bericht?
DDD schreef:Ik begrijp niet wat de laatste bijdragen met de inhoudelijke kritiek op de HSV te maken hebben. Maar wat is er mis mee als iemand meewerkt aan de herziening van de SV en aan de totstandkoming van de NBV?

Gelukkig hebben er ook mensen uit de GG meegewerkt aan de NBV. Hoe breder het palet van meedenkers, hoe beter de kwaliteit van een vertaling.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door huisman »

Luther schreef:
Ad Anker schreef:Vooropgesteld: ik wil niet al te veel meedoen aan de kritiek op de HSV. Wat mij betreft de op één na beste vertaling. Ik hou echter graag vast aan de SV, thuis en in de kerk. Ook de HSV is voor kinderen lastig te begrijpen.

We verdringen de taal van vroeger ook wel een beetje. De liedcultuur verandert. Psalmen maken plaats voor eigentijdse liederen, de makkelijkere vertalingen maken dat er minder diepgravend gezocht wordt naar de betekenis der woorden.

Ikzelf ervaar dat mijn kinderen soms luisteren naar het Bijbellezen. Natuurlijk, de bekende geschiedenissen spreken meer aan dan een hoofdstuk uit Amos bijvoorbeeld. Wij gebruiken de BMU ook, laten de kinderen hardop meelezen uit de SV en verduidelijken af en toe een woord. Ik vind dat wel mooi. Zondag werd bij ons vraag 60 uit zondag 23 bepreekt. Ik heb de gewoonte om voorafgaande aan de kerkdienst die vraag te bespreken. De kinderen zijn 8,9 en 11 jaar. Dat is wel een lastige, lange vraag! Toch geloof ik dat door de uitleg de kinderen wel de strekking begrijpen en vervolgens meer oppikken uit de preek.

Kortom, de SV, de psalmen uit 1773 en de HC zijn best bruikbaar, ook voor de kleine kinderen. Maar span u een weinig in.
Ik vind dit een voorbeeld van een samenbindende post. Als de felle criticasters van de HSV bijvoorbeeld de eerste zinnen voor hun rekening zouden nemen, zou er al heel wat gewonnen zijn.
Heb geen zin om alles te lezen maar ben het zeer eens met Ad Anker. Ben toch wat minder enthousiast over de HSV dan Luther....ken een paar vertalers persoonlijk en ben niet overtuigd van hun wetenschappelijk niveau.

De SV is zo'n goudmijn die ik niet kan loslaten.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door GJdeBruijn »

Erasmiaan schreef:Ik probeer op mijn manier een bijdrage te leveren naar eer en geweten. De ene keer lukt dit beter dan de andere keer.
Dit vind ik een mooie zin en tevens een spiegel voor ons allemaal. Hiermee stel je je kwetsbaar op en dat oogst respect wat mij betreft.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Wim Anker »

Onlangs las ik Jesaja 33. vs 17.
SV:
SV schreef:Uw ogen zullen (62) den koning (63) zien in zijn schoonheid; (64) zij zullen een vergelegen land zien.
Herzien tot:
HSV schreef:Uw ogen zullen de Koning aanschouwen in Zijn schoonheid. Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien.
Nog afgezien van verschillen vind ik het taalkundig - literair als men wil - echt een verarming. Waarom moet "zien" worden vertaalt met "aanschouwen"? Waarom moet vergelegen worden vertaalt met wijd uitgestrekt?
"zij zullen een vergelegen land zien" is veel mooier dan "Ze zullen een wijd uitgestrekt land zien".
Dit is ook wel eerder opgemerkt, door @Afgewezen naar ik meen, taalkundig is de HSV veel slechter als de SV. Ik vind dat ook echt een dingetje.

En inhoudelijk? Wie is de "Ze" in de tweede zin in de HSV? In de SV is duidelijk dat dat teruggrijpt op "uw ogen". In de HSV is dat niet uit de tekst te halen. Het kan ook gewoon een nieuwe zin zijn met een andere doelgroep.
En waarom gaat de HSV hoofdletters gebruiken? De HSV vertaalt hier dus de letterlijke betekenis weg in tegenstelling tot de SV.

Daarnaast, en ik heb deze tekst besproken met mijn kinderen zondagochtend, is dit zeer beeldende taal. "Uw ogen" moet wel herkend worden als een bepaalde literaire aanduiding van mensen. Welke mensen? Die bidden in het tweede vers:
sv schreef:HEERE, wees (5) ons genadig, wij hebben op U gewacht; wees hun Arm allen morgen, daartoe onze Behoudenis ten tijde der benauwdheid.
herzien tot:
hsv schreef:HEERE, wees ons genadig, op U hebben wij gewacht. Wees elke morgen hun arm; ja, ons heil in tijd van benauwdheid.
"ons heil in tijd van benauwdheid" vind ik qua nederlands gewoon fout overigens. En waarom wordt het hoofdletter gebruik nu weer omgedraaid? Hier is het toch glashelder dat de Heere wordt aangeroepen? Zoals de SV terecht verwoord?

Kortom, zomaar weer, naar mijn bescheiden mening, een bewijs dat de HSV niet in de schaduw kan staan van de SV. En mijn kinderen gun ik het allerbeste. Niet het allermakkelijkste. Wel het allerbeste. (mijzelf ook trouwens)
Laatst gewijzigd door Wim Anker op 12 dec 2018, 13:31, 2 keer totaal gewijzigd.
Mannetje
Berichten: 7693
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Mannetje »

Het is Jesaja 33...

Wat staat er in de grondtekst? Staat daar een woord dat echt "zien" betekent?

מֶ֥לֶךְ בְּיָפְי֖וֹ תֶּחֱזֶ֣ינָה עֵינֶ֑יךָ תִּרְאֶ֖ינָה אֶ֥רֶץ מַרְחַקִּֽים׃

Zelf vertalen lukt helaas echt niet meer, te lang niets met Hebreeuws gedaan.
-
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Herman »

Ik lees dat je dingen taalkundig fout vindt. Ik lees niet dat je grammaticale fouten aanwijst.

Literair en taalkundig overwogen is aanschouwen overigens interessanter dan zien. Dat vind ik dan weer.

Maar ik ging me niet in deze discussie mengen, bedacht ik me gisteren.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

Bericht door Dodo »

taalkundig is de HSV veel slechter als de SV.
De beste stuurlui...
Plaats reactie