Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Ditbenik]

Bedankt voor het compliment!

Probeer er wel je voordeel mee te doen. Gisteren heb ik je ongeveer hetzelfde compliment moeten geven voor twee postings hier.

Dat slaat nergens op Eilander. Zowel wat je hier schrijft niet als de bewering van Valcke. Hij kiest er bewust voor om niet mijn hele posting te citeren maar maar het citaat te stoppen voor 'Maar dat is natuurlijk onzin'.
Jij hebt het voordeel als moderator bij voorbaat al gelijk te hebben. Dat maakt discussiëren heel lastig.

Het gaat erom dat je mij in de schoenen schuift dan het mij niet om de inhoud gaat, maar alleen (!) om de naam. Dat was een opzettelijke verdraaiing van mijn post.

Wat je daarop liet volgen, had daar niet mee te maken, dus liet ik het weg.

Dat had er wel degelijk mee te maken, anders was ik wel een nieuwe alinea begonnen. Maar goed, ik zal het verder laten rusten. Het is lastig spreken met mensen die steeds de intenties van anderen verdacht proberen te maken.

[Luther]

In de 17e eeuw waren de hebraïsmen niet minder ongebruikelijk in het Nederlands dan nu. Beide visies op vertalen bestonden toen ook al. De Dordtse Synode maakte hierin een keus en gaf die mee aan de vertalers. Wanneer die keus wordt losgelaten kun je niet met recht spreken over een revisie vd Statenvertaling.

Dat argument is echt niet houdbaar. Hebraïsmen zoals 'voor het aangezicht van' stonden in de 17e eeuw veel dichter bij de taal van toen, dan tegenwoordig. Dat gold ook in de jaren '50 nog. Dat kun je bijvoorbeeld oppikken uit een politieke rede van Willem Drees. Volstrekt socialistisch verhaal, maar gesproken in een taal die we nu als geheel archaïsch zouden betitelen. ( Hier bijvoorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=JI__Y_TFtvA )

Wij blijven van mening verschillen of je dat nu wel of niet een revisie of hertaling mag noemen. Eerlijk gezegd vind ik dat echt een minor-argument. Maar als mensen zich er echt zo aan storen, dan mag er van mij een andere naam op. Zolang de Bijbel maar weer gelezen wordt, waarbij jongeren, maar ook vele ouderen (!) op z'n minst taalkundig weten wat er staat. Ik ken ouderen die tegen de HSV zijn, omdat de dominee daarvoor gewaarschuwd heeft, maar blij zijn met de BMU. Nu lezen ze aan tafel niet meer de SV, maar alleen de uitlegstukjes achter elkaar.... en zeggen: 'Dat is wat, nu begrijp je opeens wat er staat, hè.' Ik vind dat treurig, zeker omdat de woorden in de kantlijn van de BMU en de uitleg eronder voor zo'n 90% in de HSV gewoon in de Bijbeltekst zelf staat, maar dan als veel letterlijker vertaling.

Waarbij ik ook op inhoudelijke gronden geheel achter deze keus in de SV blijf staan.

Dat mag, maar die gronden zijn niet minder inhoudelijk dat de keuzes die de HSV heeft gemaakt, en die zijn - voor zover in het Nederlands van 2018 mogelijk - nog steeds in rapport met de uitgangspunten van de SV.

En Luther: de andere 9 voorbeelden?

Op zichzelf heb ik nog andere dingen te doen. Ik zal één voorbeeld per dag pakken.

[eilander]

Jij hebt het voordeel als moderator bij voorbaat al gelijk te hebben. Dat maakt discussiëren heel lastig.

Dat laatste klopt helemaal niet. Hoe kom je bij die gedachte?

Het is niet zo fijn om dit midden in een discussie te vragen, maar ik verzoek je toch om deze gedachte toe te lichten.

[Floppy]

Jij hebt het voordeel als moderator bij voorbaat al gelijk te hebben. Dat maakt discussiëren heel lastig.

Dat laatste klopt helemaal niet. Hoe kom je bij die gedachte?

Het is niet zo fijn om dit midden in een discussie te vragen, maar ik verzoek je toch om deze gedachte toe te lichten.

Lijkt me iets voor een PB?

[Valcke]

Luther, ten aanzien van het eerste deel van je post valt mij op dat hebraïsmen door jou op één hoop wordt gegooid met oud of archaïsch taalgebruik. Het onderscheid is essentieel. Natuurlijk staat de taal vd Statenvertaling in de 17e eeuw en is dit nu veel minder onze taal geworden. Dat is één, en daar heb jij het over.

Maar met de hebraïmen, waar ik het over had, staat dit heel anders. Die maakten in de 16e en 17e eeuw geen deel uit van de Nederlandse taal (behalve door de Bijbel) en klonken in de 17e eeuw aanvankelijk ook zeer on-Nederlands in de oren. (Luther nam deze hebraïsmen daarom ook veel minder over in het Duits dan de SV in het Nederlands.) Maar door het lezen van de Bijbel in bv de SV leren we deze hebraïsmen kennen en de rijkheid van de Bijbeltaal en beelden. Dat heeft niets met het Nederlands van toen of het Nederlands van nu te maken.

[Bertiel]

Iedereen is het er wel over eens dat er een taalkloof is tussen de SV en de hedendaagse al dan niet opgeleide refo.
GBS heeft aangegeven om niet te kunnen wijzigen zonder zoverre te veranderen dat de SV niet meer herkenbaar is.
Wordt het niet tijd dat alle strijdbijlen begraven gaan worden en er door oa de synodes die de GBS om een herziening hadden gevraagd, naar de HSV comissie te gaan en open en eerlijk met elkaar te kijken of die overbrugd kan worden zodat die voor iedereen acceptabel is?

[Zeeuw]

Luther, ten aanzien van het eerste deel van je post valt mij op dat hebraïsmen door jou op één hoop wordt gegooid met oud of archaïsch taalgebruik. Het onderscheid is essentieel. Natuurlijk staat de taal vd Statenvertaling in de 17e eeuw en is dit nu veel minder onze taal geworden. Dat is één, en daar heb jij het over.

Maar met de hebraïmen, waar ik het over had, staat dit heel anders. Die maakten in de 16e en 17e eeuw geen deel uit van de Nederlandse taal (behalve door de Bijbel) en klonken in de 17e eeuw aanvankelijk ook zeer on-Nederlands in de oren. (Luther nam deze hebraïsmen daarom ook veel minder over in het Duits dan de SV in het Nederlands.) Maar door het lezen van de Bijbel in bv de SV leren we deze hebraïsmen kennen en de rijkheid van de Bijbeltaal en beelden. Dat heeft niets met het Nederlands van toen of het Nederlands van nu te maken.

Vind je de Duitse Bijbel daarmee dan ook 'minder' dan de SV?

[Valcke]

Luther, ten aanzien van het eerste deel van je post valt mij op dat hebraïsmen door jou op één hoop wordt gegooid met oud of archaïsch taalgebruik. Het onderscheid is essentieel. Natuurlijk staat de taal vd Statenvertaling in de 17e eeuw en is dit nu veel minder onze taal geworden. Dat is één, en daar heb jij het over.

Maar met de hebraïmen, waar ik het over had, staat dit heel anders. Die maakten in de 16e en 17e eeuw geen deel uit van de Nederlandse taal (behalve door de Bijbel) en klonken in de 17e eeuw aanvankelijk ook zeer on-Nederlands in de oren. (Luther nam deze hebraïsmen daarom ook veel minder over in het Duits dan de SV in het Nederlands.) Maar door het lezen van de Bijbel in bv de SV leren we deze hebraïsmen kennen en de rijkheid van de Bijbeltaal en beelden. Dat heeft niets met het Nederlands van toen of het Nederlands van nu te maken.

Vind je de Duitse Bijbel daarmee dan ook 'minder' dan de SV?

Ja. En dit was ook een belangrijke aanleiding voor de SV. Heel bewust is een andere insteek gekozen.

[Luther]

Luther, ten aanzien van het eerste deel van je post valt mij op dat hebraïsmen door jou op één hoop wordt gegooid met oud of archaïsch taalgebruik. Het onderscheid is essentieel. Natuurlijk staat de taal vd Statenvertaling in de 17e eeuw en is dit nu veel minder onze taal geworden. Dat is één, en daar heb jij het over.

Maar met de hebraïmen, waar ik het over had, staat dit heel anders. Die maakten in de 16e en 17e eeuw geen deel uit van de Nederlandse taal (behalve door de Bijbel) en klonken in de 17e eeuw aanvankelijk ook zeer on-Nederlands in de oren. (Luther nam deze hebraïsmen daarom ook veel minder over in het Duits dan de SV in het Nederlands.) Maar door het lezen van de Bijbel in bv de SV leren we deze hebraïsmen kennen en de rijkheid van de Bijbeltaal en beelden. Dat heeft niets met het Nederlands van toen of het Nederlands van nu te maken.

Nee, ik haal die twee echt niet door elkaar; dat onderscheid ken ik. Ik stel alleen dat in de 17e eeuw tot nog ver in de 20e eeuw Hebraïsmen minder een probleem waren dan nu. En het zal zeker de Nederlandse taal hebben beïnvloed, maar dat doet het nu niet meer; integendeel zelfs. Bovendien stonden vertaalde Hebraïsmen in 1637 veel dichter bij de taal van toen, dan dat nu het geval is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de taal die gebruikt is om de Dordtse Leerregels op te stellen. Lees ook de Nederlandse vertaling van de acta van 1618/1619 (uitgave Den Hertog, 1987). Dan kan iedereen zien dat niet alleen het taalveld, maar ook de taalcontext waarin de Hebraïsmen landden totaal anders was dan in de 21e eeuw. Die verschillende taalcontext moet je wel verdisconteren als je de vertaalprincipes van de SV wil doorvertalen naar de 21e eeuw. En dat betekent eenvoudig dat je soms/vaak een andere keuze maakt dat de Statenvertalers in 1637 deden. Maar - en dat is mijn belangrijkste punt - dat is helemaal niet erg. Ook in de 21e eeuw en onze taalcontext kan Gods Woord op een eerbiedige wijze getrouw vertaald worden. De HSV is daarvan een goed voorbeeld. Daarmee drijf je niet bij de SV weg, maar probeer je de SV juist door te geven ook in de 21e eeuw.

Kan de HSV beter? Ongetwijfeld. Ik kom ook teksten tegen, waarbij ik zelf een andere keuze zou gemaakt hebben. Maar dat kun je in een preek prima toelichten. Dat gebeurt bij de SV immers ook regelmatig: 'Gemeente, eigenlijk staat er in de grondtekst...' Kan daarom de SV in 2018 beter? Ongetwijfeld. Eén van de gevolgen van de kerkelijke verdeeldheid is, dat de gezamenlijke kerken niet in staat zijn, en ook niet zullen zijn om een complete nieuwe vertaling vanuit de grondtekst te maken. Het zou al winst zijn als het voorstel vanuit de GG werd overgenomen, door op woordniveau te gaan wijzigen en de meeste naamvalsconstructies weg te laten. @LizBoer heeft een heel aantal teksten genoemd waarbij dat dringend nodig is.

Nee, dat is niet fout, heb ik dat ooit gezegd? Het is alleen wel zo dat in zulke gevallen niet altijd de vertaalprincipes gevolgd zijn die de SV kenmerkt. En dat is in mijn opvatting een verlies. In ieder geval is het niet correct dat te doen wanneer de nieuwe vertaling de naam '(Herziene) Statenvertaling' wil dragen.

Woorden als: onbetrouwbaar, onzuiver, of minder betrouwbaar, minder zuiver of vrijer doen vermoeden dat het gaat om fouten. Terwijl het veelal gaat om andere keuzes. Soms ook om keuzes omwille van het Nederlands.

Heb ik de woorden 'onbetrouwbaar' of 'onzuiver' gebruikt als generieke kwalificatie van de HSV? Bij mijn weten niet. Inderdaad is de HSV gradueel gezien een vrijere vertaling, dat raakt weer aan het vertaalprincipe.

Ik blijf strijden tegen het beeld dat nog steeds opduikt, alsof mensen met de HSV een onbetrouwbare Bijbel in handen zouden hebben. Want hoewel je dat ontkent, lijkt dat toch echt de boodschap die je steeds herhaalt: Niet de vertaalprincipes van de SV, dus vrijer. Dat klinkt niet als betrouwbaar. Ik doel op de volgende opmerkingen:

Objectief gezien valt heel goed aan te tonen dat de HSV een andere weg is gegaan dan het vertaalprincipe waaraan de statenvertalers zich (principieel) gebonden wisten. Ook zijn er objectief gezien kanttekeningen te plaatsen bij de nauwkeurigheid van de vertaling in de HSV.

Op detailniveau is het fout.

In een getrouwe herziening van de SV kun je zo'n keuze niet zomaar terzijde leggen.

Ook nog een voorbeeld van een echt onjuiste vertaling:

...vertalingen die een verlies zijn ten opzichte van de Statenvertaling én de grondtekst:

Voor mij is de leidende vraag wat onze roeping is: mogen we een (geschonken) betere vertaling voor een mindere (vergelijkenderwijs) inruilen?

...een gemakkelijker vertaling, die echter - naar mijn overtuiging - kwalitatief een stap terug is ten opzichte van de Statenvertaling.

Ik kan er niks aan doen, maar het hele beeld dat uit dergelijke zinnen naar boven komt, is een beeld van onnauwkeurigheid en onzuiverheid. Ik kan er niet anders dan de boodschap in lezen dat de HSV geen goede vertaling is. Ik weet dat je dat niet leuk vindt om te horen, maar de reden dat ik er toch op terugkom, is de boodschap die je hiermee impliciet en hopelijk onbewust aan mensen geeft die altijd de HSV gebruiken: 'Jullie hebben geen goede Bijbel in handen.' Je hebt al meerdere keren betoogd dat je dat niet bedoelt te zeggen, maar de bovenstaande zinnen en kwalificaties leiden er wel toe.
Daarom sluit ik me graag aan bij wat JGW gisteren postte: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 80#p817980

[Valcke]

Het woord 'onjuist' en daarna 'fout' gebruikte ik overigens bij een en dezelfde tekst, waarbij ik uitdrukkelijk vermeldde dat dit niet per se geldt voor de andere negen voorbeelden die ik noemde. Deze twee quotes kun je dus niet buiten hun context lezen zoals je nu wel doet. Andersom heeft de Stichting HSV ook in een brochure gesproken over enkele vertaalfouten in de SV. Als we daar zo gevoelig voor zijn, dan kun je het gesprek hierover beter stoppen.

Verder sta ik van harte achter de (overige) quotes die je van mij overneemt. Ik neem die geheel voor mijn rekening.

Verder heb ik mijn mening over de HSV weergegeven in postings aan oa jou en Zeeuw, dat ga ik niet herhalen.

[parsifal]

Ik Ben toch benieuwd of Valcke bij de verschillen tussen SV en HSV de SV zover vertrouwt dat hij/zij zonder de grondtekst/commentaar/woordenboek te gebruiken waarde durft te hechten aan de woordkeuze van de SV. Als dat niet het geval is dan zijn de voordelen van de SV eigenlijk niet zo groot, omdat er toch constant gecontroleerd moet worden. De pluspunten van de HSV (woorden die van betekenis zijn veranderd vervangen en beter lopende zinnen) blijven echter wel staan.

Voor alle duidelijkheid, ik gebruik de SV nog steeds wel als ik een Nederlandse vertaling gebruik, net als de HSV, De Telos en Het Boek bij sommige Bijbelboeken.

[Floppy]

Ik Ben toch benieuwd of Valcke bij de verschillen tussen SV en HSV de SV zover vertrouwt dat hij/zij zonder de grondtekst/commentaar/woordenboek te gebruiken waarde durft te hechten aan de woordkeuze van de SV. Als dat niet het geval is dan zijn de voordelen van de SV eigenlijk niet zo groot, omdat er toch constant gecontroleerd moet worden. De pluspunten van de HSV (woorden die van betekenis zijn veranderd vervangen en beter lopende zinnen) blijven echter wel staan.

Voor alle duidelijkheid, ik gebruik de SV nog steeds wel als ik een Nederlandse vertaling gebruik, net als de HSV, De Telos en Het Boek bij sommige Bijbelboeken.

Misschien Valcke niet, maar ik zou er wel mijn vingers voor in het vuur durven steken - zeker in combinatie met de kanttekeningen. Het gros van de bijbelverzen is bijna te reverse-engineeren naar het Hebreeuws. Niet voor niets wordt de taal van de SV "Nederhebreeuws" genoemd.

[Valcke]

Parsifal, in het lezen vertrouw ik er geheel op dat ik in de SV tekst of de kanttekening de letterlijke betekenis lees van een tekst, ook op woordniveau. De kanttekeningen heb ik er altijd bij. In dat vertrouwen ben ik zelden beschaamd.

Bij bestudering van verschillen tussen vertalingen neem ik ook de grondtekst erbij. Eventueel woordenboeken om de woordbetekenissen en specifiek idioom op te zoeken. Wanneer ikzelf een passage vertaal neem ik eerst de grondtekst + woordenboeken, daarna de SV, vervolgens voor het NT de Herziene Voorhoevevertaling (hoewel niet gebaseerd op Textus Receptus, maar wel een vertaling op hoog niveau) en eventueel de HSV.

Dank Floppy! Geheel mee eens.

[ZWP]

Wanneer ikzelf een passage vertaal neem ik eerst de grondtekst + woordenboeken, daarna de SV, vervolgens voor het NT de Herziene Voorhoevevertaling (hoewel niet gebaseerd op Textus Receptus, maar wel een vertaling op hoog niveau) en eventueel de HSV.

Was dat wel een correcte naam: 'herziene Voorhoevevertaling'?

Sorry, kon het niet laten...

[Zeeuw]

Luther, ten aanzien van het eerste deel van je post valt mij op dat hebraïsmen door jou op één hoop wordt gegooid met oud of archaïsch taalgebruik. Het onderscheid is essentieel. Natuurlijk staat de taal vd Statenvertaling in de 17e eeuw en is dit nu veel minder onze taal geworden. Dat is één, en daar heb jij het over.

Maar met de hebraïmen, waar ik het over had, staat dit heel anders. Die maakten in de 16e en 17e eeuw geen deel uit van de Nederlandse taal (behalve door de Bijbel) en klonken in de 17e eeuw aanvankelijk ook zeer on-Nederlands in de oren. (Luther nam deze hebraïsmen daarom ook veel minder over in het Duits dan de SV in het Nederlands.) Maar door het lezen van de Bijbel in bv de SV leren we deze hebraïsmen kennen en de rijkheid van de Bijbeltaal en beelden. Dat heeft niets met het Nederlands van toen of het Nederlands van nu te maken.

Vind je de Duitse Bijbel daarmee dan ook 'minder' dan de SV?

Ja. En dit was ook een belangrijke aanleiding voor de SV. Heel bewust is een andere insteek gekozen.

Ok. Overigens, wat wiens standpunt ook is, veel respect voor jullie kennis en blijvend onderzoek.