Roken en drinken

Erik1960
Verbannen
Berichten: 1633
Lid geworden op: 06 jan 2022, 17:03

Re: Roken en drinken

Bericht door Erik1960 »

Ararat schreef:
Erik1960 schreef:
Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
Ik zie bij Abraham dat er een man van een ander kaliber verschijnt. Hij aanvaardt wel de persoonlijke verantwoordelijk (wat Adam naliet), bij neemt wel de morele verantwoordelijkheid door zijn neef (dus niet zijn broeder -denk aan Kain-, maar zelfs de zoon van zijn broeder) te redden, hij voelt wel de collectieve verantwoordelijkheid door te bidden voor het volk van Sodom, voor wie hij zelfs onderhandelt met God. En anders dan de bouwers van Babel neemt hij de taak op zich die God hem toevertrouwt op de plek die hem gegeven wordt.
Heel subtiel lees ik dat ook terug in de woorden dat Abraham voor God uit mocht lopen. Noach kreeg dat vertrouwen niet.
Hoor ik hier Sacks spreken? :huhu (lijkt me overigens idd erg interessant!)
Ik wil wel een beetje nuanceren.
Misschien wordt na Gen.11 met Abraham als eerste ingezoomd op het individu. Hierdoor wordt het geloof van Abraham duidelijk, maar ook zijn zonden en tekortkomingen. (ik vraag me opeens af hoe de joden hiermee omgaan: hun illustere voorvader die regelmatig faalt) Dus ja, een man van ander kaliber, maar zeker geen onfeilbare heilige.
Zeker. Sacks schrijft zeer waarderend over Abraham, ook omdat die in vergelijking met zijn voorgangers een stuk steviger in zijn schoenen (sandalen natuurlijk) staat. Ik zal zijn boek nog eens naslaan op het falen van Abraham.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1083
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Het falen van Abraham begint al met ongehoorzaamheid bij zijn roeping: hij verlaat in eerste instantie niet zijn land (jaren later pas), zijns vaders huis (zijn vader sterft eerst voor hij verder reist) en zijn familie (Lot zorgt voor veel problemen voor Abraham) en zodra hij in Kanaän is en het lastig wordt, gaat hij na Egypte. Hier liegt hij over zijn relatie met Saraï waarmee hij op twee manieren de belofte van een zoon van de Heere in gevaar brengt stopt hij met het bouwen van altaren (kernwoord in Genesis 12) en werkt hij zich in de nesten. Juist Genesis 12 laat zien dat Abraham het nog erg moeilijk vindt om te vertrouwen op de Heere. Ook in het wachten op de vervulling van de belofte van Izak zoekt hij eigen manieren die veel onrust en gedoe in zijn gezin opleveren. Ook bij Abraham zien we dus het genadige karakter van de Heere. Beetje bij beetje leert Hij Abraham op Hem vertrouwen.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Anselmus schreef:Heeft het ook niet te maken met het idee van eer? In het oude oosten had de vader eer van veel/zijn nakomelingen. Door Kanaän te vervloeken en hem andere volken te laten dienen, is er geen eer voor vader Cham. Hierin ervaart hij de oneer die Noach ervaarde door het gedrag van zijn zoon.

Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.

Verder gaat het eerste deel van Genesis volgens mij vooral over het genadige karakter van God. Hij schiep een goede wereld. De mens viel. God geeft een nieuw begin. Het volgende geslacht wijkt weer af van de Heere. Dan komt er opnieuw een begin, maar mensen willen niet luisteren en God stuurt de zondvloed. Dan is er opnieuw een begin, maar zelfs op een lege aarde zonder verleiding van andere mensen en bijvoorbeeld groepsdruk valt Noach in zonde. En terwijl hij nog leeft wordt de toren van Babel gebouwd. Opnieuw grijpt God in en verspreit de mensen over de aarde en opnieuw maakt hij een begin met Abraham, maar ook die vindt het moeilijk om te doen wat de Heere van hem vraagt en om de Heere te vertrouwen, evenals Izak en Jakob en David en de koningen. Het hele oude testament roept om Iemand die leeft zoals de Heere het vraagt. De geschiedenis van Noach legt m.i. daarmee niet de nadruk op Cham, maar op het genadige geduld van de Heere.
Ik probeer je post te doorgronden. Maar krijg of heb het gevoel dat het niet helemaal recht doet aan de eerdere opmerkingen. Of ik begrijp jou niet en doe jouw post nu geen recht . :quoi . Ja eer speelt zeker een rol. Maar de diepere laag de aantasting van Gods eer mag of kan je 'm.i. niet verzwijgen. Die speelt namelijk ook een (hoofd)rol . God die genadig is ,om in jouw woorden te zeggen, steeds nieuw begin maakt maar ook oordeelt. Die twee dingen zie je toch echt naast elkaar staan(Weg uit Paradijs, Kain, zondvloed, vloek, verspreiden op bouw toren etc ) Niemand zegt dat er alleen ingezoomd moet worden op oordeel. Of dat (bedoel je dat?) We alleen vanuit oordelen God moeten spreken. Dat gebeurde hier omdat de vraag was hier. Waarom zo'n zware vervloeking terwijl Noach ook niet vrijuit ging. De vraags was in dit geval de basis voor het antwoord. Maar betekent niet dat de Genade van God in Genesis niet gezien wordt, niet erkent wordt. Dus op de vraag daar werd nu op ingezoomd. En gepoogd antwoord op te geven. Inderdaad 10 geboden waren er nog niet. Toch was er wel het feit dat de mens alles doet wat haaks staat op die 10 geboden. Het leven naar Gods wil. En daarmee blijk gaf totaal vijand te zijn van God. Kohlbrugge zegt: de mens is uit het Beeld gevallen.
Het eren van je aardse vader was dus wel degelijke wil van God, (niet omdat de 10 geboden dat zeggen, maar omdat dat toen al Gods wil was weerspiegelt in Zijn Zoon.) En dat de wil, samengevat in gehoorzaamheidt zeker niet onbekend is geweest. Zoals Adam en Eva wisten dat zij God ongehoorzaam waren geweest toen zij zich probeerde te verstoppen voor God . Omdat in dat eren totale gehoorzaamheid ook weer een diepere laag, eigenlijk het vertrekpunt ligt. De eis van God totale gehoorzaamheid die onbeantwoord blijft tot de komst van de Zaligmaker die dat vervuld heeft. Totale gehoorzaamheid die God alleen vindt in zijn kinderen niet omdat ze dat kunnen. Maar omdat zij schuilen achter het bloed van Christus. En God hen dus in Christus aanziet. En dat bedoel ik dus OT lezen in licht van NT en andersom... Noach werd niet als rechtvaardig gezien omdat hij zelf rechtvaardig was. Omdat hij zo netjes leefde (Noach bleef ook zondaar. God kon hem alleen zo zien in Christus, en Noach wist dat het niet zonder offer kon . Visueel uitgebeeld die wees naar de komende Verlosser. Die wist zich dus afhankelijk van de komende Verlosser. Zoals God tegen Adam had gezegd. Op het moment dat God bewees een genadig God te zijn na de val. Maar ook een Rechtvaardig God.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6443
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Roken en drinken

Bericht door Posthoorn »

Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef: De geest van de profetie kwam over Noach. Zoals bij Jakob in hft 49. Het is de Heere die hem die woorden geeft. Het is dus ook vanuit de Heere.
Waar lees je dat? De uitleg in de Studiebijbel lijkt ook die kant op te gaan. Maar hoe haal je dit allemaal uit de grondtekst?
Schrift met Schrift vergelijken... Heeft niets met de grondtekst te maken.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6443
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Roken en drinken

Bericht door Posthoorn »

Anselmus schreef:Bij geschiedenissen zou ik inderdaad de allegorie achterwege laten, waarbij ik niet zeg dat er geen geestelijke lessen te trekken zijn, maar een geschiedenis geestelijk uitleggen zou ik niet zo snel doen. De eerste lezers hebben de (mondelinge) verhalen ook niet op die manier gehoord/gelezen. Naast de geschiedenis zelf vind ik het waardevol om ook de grotere lijnen te zien omdat het mij veel over het karakter van God leert: Zijn oneindige geduld met mensen die steeds in zonde vallen: niet alleen Adam, maar keer op keer op keer. Zoveel inspanning van de Heere om een gevallen wereld te redden! Dat maakt mij klein en totaal afhankelijk van de genade van God omdat ik ook elke dag zonde doe, net als zij.
Wij moeten het OT lezen in het licht van het NT. En daarbij neemt de typologie een belangrijke plaats in.
Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.
Ik ben niet zo van de exegetische afspraken. Laat de Bijbel de Bijbel maar uitleggen.
Zeeuw
Berichten: 11529
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Roken en drinken

Bericht door Zeeuw »

Posthoorn schreef:
Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef: De geest van de profetie kwam over Noach. Zoals bij Jakob in hft 49. Het is de Heere die hem die woorden geeft. Het is dus ook vanuit de Heere.
Waar lees je dat? De uitleg in de Studiebijbel lijkt ook die kant op te gaan. Maar hoe haal je dit allemaal uit de grondtekst?
Schrift met Schrift vergelijken... Heeft niets met de grondtekst te maken.
En hoe vergelijk je het juiste Schrift met het juiste Schrift?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Roken en drinken

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Anselmus schreef:Bij geschiedenissen zou ik inderdaad de allegorie achterwege laten, waarbij ik niet zeg dat er geen geestelijke lessen te trekken zijn, maar een geschiedenis geestelijk uitleggen zou ik niet zo snel doen. De eerste lezers hebben de (mondelinge) verhalen ook niet op die manier gehoord/gelezen. Naast de geschiedenis zelf vind ik het waardevol om ook de grotere lijnen te zien omdat het mij veel over het karakter van God leert: Zijn oneindige geduld met mensen die steeds in zonde vallen: niet alleen Adam, maar keer op keer op keer. Zoveel inspanning van de Heere om een gevallen wereld te redden! Dat maakt mij klein en totaal afhankelijk van de genade van God omdat ik ook elke dag zonde doe, net als zij.
Wij moeten het OT lezen in het licht van het NT. En daarbij neemt de typologie een belangrijke plaats in.
Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.
Ik ben niet zo van de exegetische afspraken. Laat de Bijbel de Bijbel maar uitleggen.
Ik ben wel benieuwd hoe je bij die 'exegetische afspraak' komt, Anselmus.
Die lijkt me niet helemaal correct namelijk.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3008
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Roken en drinken

Bericht door Lilian1975 »

Zeeuw schreef:
Posthoorn schreef:
Zeeuw schreef:
Lilian1975 schreef: De geest van de profetie kwam over Noach. Zoals bij Jakob in hft 49. Het is de Heere die hem die woorden geeft. Het is dus ook vanuit de Heere.
Waar lees je dat? De uitleg in de Studiebijbel lijkt ook die kant op te gaan. Maar hoe haal je dit allemaal uit de grondtekst?
Schrift met Schrift vergelijken... Heeft niets met de grondtekst te maken.
En hoe vergelijk je het juiste Schrift met het juiste Schrift?
Door bijv. zaken of dingen die gedaan of gezegd worden vergelijken in hun context met andere Schriftplaatsen in hun context? Zegen en /of vloek uitspreken bijvoorbeeld.
Maar er is vast iemand die het beter kan aanvullen of uitleggen ;)
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1083
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Posthoorn schreef:
Anselmus schreef:Bij geschiedenissen zou ik inderdaad de allegorie achterwege laten, waarbij ik niet zeg dat er geen geestelijke lessen te trekken zijn, maar een geschiedenis geestelijk uitleggen zou ik niet zo snel doen. De eerste lezers hebben de (mondelinge) verhalen ook niet op die manier gehoord/gelezen. Naast de geschiedenis zelf vind ik het waardevol om ook de grotere lijnen te zien omdat het mij veel over het karakter van God leert: Zijn oneindige geduld met mensen die steeds in zonde vallen: niet alleen Adam, maar keer op keer op keer. Zoveel inspanning van de Heere om een gevallen wereld te redden! Dat maakt mij klein en totaal afhankelijk van de genade van God omdat ik ook elke dag zonde doe, net als zij.
Wij moeten het OT lezen in het licht van het NT. En daarbij neemt de typologie een belangrijke plaats in.
Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.
Ik ben niet zo van de exegetische afspraken. Laat de Bijbel de Bijbel maar uitleggen.
Typologie zeker, maar dat is absoluut iets anders dan allegorie al is de scheidslijn dun. Dus we zijn het eens.

Natuurlijk de Bijbel de Bijbel uit laten leggen, maar je kunt niet een wet naar voren halen die op dat moment nog niet is gegeven. Dat doet geen recht aan de geschiedenis. Dus dat hoeft geen tegenstelling te zijn.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1083
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:
Anselmus schreef:Bij geschiedenissen zou ik inderdaad de allegorie achterwege laten, waarbij ik niet zeg dat er geen geestelijke lessen te trekken zijn, maar een geschiedenis geestelijk uitleggen zou ik niet zo snel doen. De eerste lezers hebben de (mondelinge) verhalen ook niet op die manier gehoord/gelezen. Naast de geschiedenis zelf vind ik het waardevol om ook de grotere lijnen te zien omdat het mij veel over het karakter van God leert: Zijn oneindige geduld met mensen die steeds in zonde vallen: niet alleen Adam, maar keer op keer op keer. Zoveel inspanning van de Heere om een gevallen wereld te redden! Dat maakt mij klein en totaal afhankelijk van de genade van God omdat ik ook elke dag zonde doe, net als zij.
Wij moeten het OT lezen in het licht van het NT. En daarbij neemt de typologie een belangrijke plaats in.
Dat heeft denk ik niet zozeer met het vijfde gebod te maken zoals werd genoemd. Die wet had God nog niet gegeven en het is een exegetische afspraak om een geschiedenis niet uit te leggen vanuit latere gebeurtenissen of geboden.
Ik ben niet zo van de exegetische afspraken. Laat de Bijbel de Bijbel maar uitleggen.
Ik ben wel benieuwd hoe je bij die 'exegetische afspraak' komt, Anselmus.
Die lijkt me niet helemaal correct namelijk.
Exegese is de tekst uitleggen in de historische context, niet vanuit een context en wetten die later van kracht werden. Je kunt wel lijnen trekken of vanuit de hermeneutiek naar een tekst kijken, maar dat is niet per se exegese. De bron heb ik even niet paraat omdat ik niet meer weet in welk boek dit stond. Verder heb ik dit meegekregen bij een wetenschappelijke theologie-opleiding. Let wel: dit is wat anders dan vanuit het NT het OT uitleggen. Daarin gaat het om dingen duiden vanuit een wetenschap achteraf. Het gaat hier om kennis vanuit een latere geschiedenis naar voren brengen die de mensen in de uit te leggen geschiedenis nog niet konden weten/wisten.
Fides Quaerens Intellectum
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6443
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Roken en drinken

Bericht door Posthoorn »

Anselmus schreef:Typologie zeker, maar dat is absoluut iets anders dan allegorie al is de scheidslijn dun. Dus we zijn het eens.

Natuurlijk de Bijbel de Bijbel uit laten leggen, maar je kunt niet een wet naar voren halen die op dat moment nog niet is gegeven. Dat doet geen recht aan de geschiedenis. Dus dat hoeft geen tegenstelling te zijn.
Als het maar recht doet aan wat de Geest wil zeggen. En dat doe je door het OT te lezen door de bril van het NT. En door Schrift met Schrift te vergelijken. Zo is het vijfde gebod uiteraard pas niet Gods wil geworden na de wetgeving op de Sinaï, dat lijkt me duidelijk.
Gebruikersavatar
Anselmus
Berichten: 1083
Lid geworden op: 27 aug 2019, 19:18

Re: Roken en drinken

Bericht door Anselmus »

Posthoorn schreef:
Anselmus schreef:Typologie zeker, maar dat is absoluut iets anders dan allegorie al is de scheidslijn dun. Dus we zijn het eens.

Natuurlijk de Bijbel de Bijbel uit laten leggen, maar je kunt niet een wet naar voren halen die op dat moment nog niet is gegeven. Dat doet geen recht aan de geschiedenis. Dus dat hoeft geen tegenstelling te zijn.
Als het maar recht doet aan wat de Geest wil zeggen. En dat doe je door het OT te lezen door de bril van het NT. En door Schrift met Schrift te vergelijken. Zo is het vijfde gebod uiteraard pas niet Gods wil geworden na de wetgeving op de Sinaï, dat lijkt me duidelijk.
Maar in de context van de oudvaders kon Jakob meerdere vrouwen hebben zonder dat de Heere dat expliciet veroordeelt. Pas na de Sinaï geldt het als gebod. Je kunt volgens mij niet zeggen dat Jakob zondigde met twee vrouwen. Later openbaarde God Zijn wil, stapje voor stapje. God had het 5e gebod nog niet gegeven. Dat wil niet zeggen dat Cham zijn vader niet hoefde te eren (dat moest hij alleen al vanwege de eercultuur), maar je kunt niet zeggen dat Cham tegen het 5e gebod zondigde, want die was nog niet expliciet gegeven.
Fides Quaerens Intellectum
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Roken en drinken

Bericht door DDD »

Dat kun je mijns inziens zo niet zeggen. God past zich weliswaar in wat Hij accepteert, vergaand aan aan de cultuur (dat gebeurt de hele Bijbel door, inclusief regulatie daarvan, om het menselijk samenleven zo goed mogelijk te laten verlopen), maar Jezus zegt óók dat het vanaf het begin niet zo is geweest. Dus ik vind dat je gerust kunt stellen dat het altijd al Gods bedoeling is geweest dat één man één vrouw had en dat Genesis ons dat probeert te laten zien.

Ik zeg niet dat het daarmee zondig was voor de aartsvaders om meerdere vrouwen te hebben, want dat zegt de Bijbel nergens.
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1694
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Roken en drinken

Bericht door Ararat »

DDD schreef:Dat kun je mijns inziens zo niet zeggen. God past zich weliswaar in wat Hij accepteert, vergaand aan aan de cultuur (dat gebeurt de hele Bijbel door, inclusief regulatie daarvan, om het menselijk samenleven zo goed mogelijk te laten verlopen), maar Jezus zegt óók dat het vanaf het begin niet zo is geweest. Dus ik vind dat je gerust kunt stellen dat het altijd al Gods bedoeling is geweest dat één man één vrouw had en dat Genesis ons dat probeert te laten zien.

Ik zeg niet dat het daarmee zondig was voor de aartsvaders om meerdere vrouwen te hebben, want dat zegt de Bijbel nergens.
En vind je ook dat Cham tegen het nog niet gegeven 5e gebod zondigde?
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Roken en drinken

Bericht door DDD »

Dat is een kwestie van definitie. Ik zou met zowel ja als met nee kunnen antwoorden. Ik vind het dus geen goede vraag.
Plaats reactie