Sport en kinderen & hobby's

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

Jantje schreef:Dat is natuurlijk nog steeds geen argument. Als het voorbeeld van Paulus in het tijdelijk leven een zondige daad zou zijn geweest, had dit nooit als voorbeeld in de Bijbel gestaan.
Wat als de deze redenering zou toepassen op de geschiedenis van David en Batseba?
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Jantje »

Herman schreef:
Jantje schreef:Dat is natuurlijk nog steeds geen argument. Als het voorbeeld van Paulus in het tijdelijk leven een zondige daad zou zijn geweest, had dit nooit als voorbeeld in de Bijbel gestaan.
Wat als de deze redenering zou toepassen op de geschiedenis van David en Batseba?
Dat heeft er niets mee te maken. Paulus haalt een voorbeeld uit het tijdelijk leven aan, en daarmee vergelijkt hij het geestelijk leven. Het voorbeeld van David en Bathseba is een geschiedenis/gebeurtenis, die ons allen, en in bijzonderheid Gods kinderen, wordt voorgehouden ter waarschuwing. Dat zijn dus twee verschillende zaken, die totaal niets met elkaar te maken hebben.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Ik betwijfel of ieder bijbels voorbeeld navolging verdient, maar dat is wel echt een bijzaak in de redeneringen van Herman.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

DDD schreef:Het verabsoluteren van valkuilen en extremen is sowieso een verkeerde manier om deugden te beoordelen. Eerlijkheid is een deugd, maar botheid geen vrucht van de heilige Geest. Zo is ook de drang om goed te presteren een deugd, maar de wens om een ander af te troeven is dat niet. Het bederf van het beste is het slechtste. Dat is al eeuwenlang een christelijk principe. Wat jij doet, is het beste (namelijk dingen goed willen doen, hetgeen per definitie relatief en dús competetief is) slecht noemen vanwege het bederf ervan (namelijk hoogmoed). Daar zit echt geen zuivere redenering achter.
Dit vetgedrukte lijkt me een kernzin. Hier stem ik mee in.

Maar dingen goed willen doen is niet per definitie relatief en dus competitief. Het is relatief, omdat prestaties aan verschil onderhevig is. De competitie begint daar waar de mens die vergelijking in termen als beter en best gaat omschrijven en de presterende partij daar naar gaat handelen ten faveure van zijn eigen ego.

Een bijbelse manier om te omschrijven of dingen wel of niet goed gaan, is trouwens vervat in het begrip zonde en onvolmaaktheid. Wanneer ik dus vanwege tekortkomingen slechter presteer dan een ander, dan is het dus vervolgens de vraag of we dat competitief willen beoordelen in termen van beter of best, of dat we andere instrumenten hebben om daar mee om te gaan. Die instrumenten lopen niet langs competitieve criteria, maar komen op vanuit de bewogenheid tot het mindere.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4009
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Maanenschijn »

Jantje schreef:
Herman schreef:
Jantje schreef:Dat is natuurlijk nog steeds geen argument. Als het voorbeeld van Paulus in het tijdelijk leven een zondige daad zou zijn geweest, had dit nooit als voorbeeld in de Bijbel gestaan.
Wat als de deze redenering zou toepassen op de geschiedenis van David en Batseba?
Dat heeft er niets mee te maken. Paulus haalt een voorbeeld uit het tijdelijk leven aan, en daarmee vergelijkt hij het geestelijk leven. Het voorbeeld van David en Bathseba is een geschiedenis/gebeurtenis, die ons allen, en in bijzonderheid Gods kinderen, wordt voorgehouden ter waarschuwing. Dat zijn dus twee verschillende zaken, die totaal niets met elkaar te maken hebben.
Voorbeelden zijn toch vooral benoemd om als spiegel en verduidelijking te dienen, niet bedoeld voor navolging. Als je de profeten leest, bijvoorbeeld in Ezechiel het voorbeeld van de twee zusters die als publieke vrouw zich gedragen, enz.

Het enige feit dat het voorbeeld vermeld is, geeft geen legitimatie om het na te volgen.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Herman schreef:
DDD schreef:Het verabsoluteren van valkuilen en extremen is sowieso een verkeerde manier om deugden te beoordelen. Eerlijkheid is een deugd, maar botheid geen vrucht van de heilige Geest. Zo is ook de drang om goed te presteren een deugd, maar de wens om een ander af te troeven is dat niet. Het bederf van het beste is het slechtste. Dat is al eeuwenlang een christelijk principe. Wat jij doet, is het beste (namelijk dingen goed willen doen, hetgeen per definitie relatief en dús competetief is) slecht noemen vanwege het bederf ervan (namelijk hoogmoed). Daar zit echt geen zuivere redenering achter.
Dit vetgedrukte lijkt me een kernzin. Hier stem ik mee in.

Maar dingen goed willen doen is niet per definitie relatief en dus competitief. Het is relatief, omdat prestaties aan verschil onderhevig is. De competitie begint daar waar de mens die vergelijking in termen als beter en best gaat omschrijven en de presterende partij daar naar gaat handelen ten faveure van zijn eigen ego.

Een bijbelse manier om te omschrijven of dingen wel of niet goed gaan, is trouwens vervat in het begrip zonde en onvolmaaktheid. Wanneer ik dus vanwege tekortkomingen slechter presteer dan een ander, dan is het dus vervolgens de vraag of we dat competitief willen beoordelen in termen van beter of best, of dat we andere instrumenten hebben om daar mee om te gaan. Die instrumenten lopen niet langs competitieve criteria, maar komen op vanuit de bewogenheid tot het mindere.
Dingen goed doen is mijns inziens wel per definitie relatief. Goed is nooit absoluut. Niet altijd is geheel objectief vast te stellen wat goed en minder goed is, bijvoorbeeld bij kunst. Maar dat doet niet af aan het principe dat een prestatie alleen goed is in relatie tot minder goede prestaties. Anders verliest het begrip goed zijn betekenis. Net zoals trouwens het begrip slecht, dat exact het tegenovergestelde betekent, ook betekenisloos zou zijn zonder de tegenovergestelde categorie.

Dat mensen goed presteren ten faveure van hun eigen ego is mijns inziens lang niet altijd het geval. Het zal wellicht voorkomen, vooral bij mensen die psychisch niet evenwichtig ontwikkeld zijn en daarom de neiging hebben om een ander te willen overtroeven, maar dat is echt geen noodzakelijke voorwaarde om goed te (willen) presteren.

Onvolmaaktheid in het voetballen (en trouwens in heel veel situaties) heeft niets met zonde uit te staan. Dat begrip hoort in deze discussie alleen thuis voor zover het over hoogmoed gaat. Bewogenheid tot het mindere is een werkelijk christelijke deugd, maar je legt geen relatie met voetballen en ook niet met zo goed mogelijk brood bakken.

Ik ben het er zeker niet mee eens dat christenen hun brood bij de slechtste bakker zouden moeten halen, omdat dat is wat Christus van ons vraagt. Ik denk dat mensen die dat menen, er weinig van hebben begrepen.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

Toen ik eergisteren startte met mijn opmerking over competitie gedrag had ik niet gedacht, hier uit te komen.

Mijn compromistekst zou zijn: sport zet in op competitief gedrag aan en dat is een voedingsbodem voor hoogmoed. Daarom zou ik adviseren niet aan sport te doen. Dat laatste ligt uiteraard in de vrijheid van het geweten.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4009
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Maanenschijn »

@DDD ik heb al geschreven dat wat mij betreft een competitief element niet per se het een ander meer achten dan zichzelf in de weg hoeft te staan. Wel dat het strelen van onze hoogmoed bij winnen erg voor de hand ligt.

Maar ik heb gezocht naar feitelijke competitie in de Bijbel, die als positief wordt geduid. Of het zou moeten zijn de oorlogen die het volk Israel heeft gevoerd tegen de omliggende volken. Heb jij (of @Jantje) die passages?
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Herman schreef:Toen ik eergisteren startte met mijn opmerking over competitie gedrag had ik niet gedacht, hier uit te komen.

Mijn compromistekst zou zijn: sport zet in op competitief gedrag aan en dat is een voedingsbodem voor hoogmoed. Daarom zou ik adviseren niet aan sport te doen. Dat laatste ligt uiteraard in de vrijheid van het geweten.
Wel. Ik heb een hekel aan sporten, maar ik zou menen dat sport aanzet tot competetief gedrag en daarom mensen leert om te gaan met zowel de neiging tot hoogmoed als met het omgaan met teleurstellingen. Ik denk dat mensen die dat leren in een sportsituatie, voor zover ze daar op een goede manier in worden opgevoed, werkelijk beter functionerende mensen zijn, die beter kunnen omgaan met mensen die slimmer/beter of dommer/minder goed zijn dan zij.

@Maanenschijn:
Ik denk dat in de bijbelse tijd het kapitalisme gelukkig niet maatgevend was. Er was ook een veel minder transparante markt. Men was veel afhankelijker van een paar mensen en ook de mate van specialisatie was zeer beperkt. In de tijd van Jezus waren er timmermannen, edelsmeden, leerlooiers, tentenmakers, handelaren, dokters en schriftgeleerden, maar verder kan ik zo gauw geen beroepen bedenken.

Dat brengt mee dat competitie veel minder voorkwam. Toch noemt Paulus competitie wel in positieve zin, en hij ontleent daarin voorbeelden aan de heidense cultuur.

De oorlogen waren juist géén voorbeeld van competitie. De bijbelschrijvers benadrukken juist dat Israël daar weinig voor hoefde te doen. God zou wel voor Israël strijden. Ik vind het verbazend dat je dit als voorbeeld noemt. Dat laat naar mijn idee zien hoe gemakkelijk wij geneigd zijn om met onze bril op naar bijbelse geschiedenissen te kijken. Maar als de koningin van Scheba zegt dat Salomo uitzonderlijk wijs en rijk is, dan is dat wel degelijk een vergelijking met andere mensen.

En als Jozef als uitzonderlijk wijs wordt genoemd, dan is dat ook in relatie tot andere mensen. Ook Jezus nam toe in wijsheid en kennis en genade bij God én de mensen.

De bijbel staat vol met competitie, maar niet in een hoogmoedige sfeer. Jezus meldt dat hij bij de Kananese vrouw een geloof aantreft dat zo groot is, dat hij dat in heel Israel nog niet is tegengekomen. Dat is overduidelijk een vergelijking.
En deze vrouw zal daar vast niet hoogmoedig van zijn geworden. Jezus was daar kennelijk ook helemaal niet bezorgd over, anders had hij zoiets niet gezegd. Mensen die werkelijk wijs (in deze context: bescheiden) zijn, die kunnen dus te horen krijgen dat ze een uitzonderlijk groot geloof hebben, en daar toch niet hoogmoedig van worden.
crossmountain
Berichten: 530
Lid geworden op: 15 jan 2019, 16:19

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door crossmountain »

Herman schreef:Toen ik eergisteren startte met mijn opmerking over competitie gedrag had ik niet gedacht, hier uit te komen.

Mijn compromistekst zou zijn: sport zet in op competitief gedrag aan en dat is een voedingsbodem voor hoogmoed. Daarom zou ik adviseren niet aan sport te doen. Dat laatste ligt uiteraard in de vrijheid van het geweten.
Je kinderen doen ook nooit mee aan een kleurwedstrijd of een opstelwedstrijd voor de Daniël, Om Sions Wil of de Wachter Sions (ik weet niet waar je bij hoort)?
De beste 3 worden geplaatst, maar dat is een competitie dus verkeerd?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

Ze mogen meedoen met de puzzelrubriek. 50 goede inzendingen is vanzelf een boek. In dat geval leren ze discipline opbrengen en dat vind ik een betere kwaliteit dan competitie.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Het probleem is, dat op deze manier een samenleving niet is in te richten. Stel dat een uitgever bij het selecteren van boeken ook bij voorkeur de mindere boeken zou uitgeven. Ik vind het echt moeilijk om mij in te leven in dit standpunt. En dat, terwijl ik echt wel communistische trekjes heb, dus helemaal geen voorstander ben van het recht van de sterkste.

Ik denk trouwens dat daarin ook het misverstand zit. De bijbel ageert tegen het recht van de sterkste. Herman verbindt dat met competitie, ook als het gaat om competitie in het goede. Maar de bijbel is helemaal niet kritisch over streven naar het goede. Misschien is dat de oplossing van de hele discussie (of is dat onbescheiden :D ).
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

Ik heb allang duidelijk gemaakt dat het streven naar een goede prestatie niet verkeerd is. Het probleem begint daar waar het competitief wordt, dus dat het een doel wordt om veel beter te presteren dan een ander.

Het streven naar een goed eindproduct kan in het geval van een bakker vrij eenvoudig aan de hand van objectieve criteria worden vastgelegd. Het brood is gaar, het brood is aangebrand, of het brood is nog niet gaat. Ik kan me niet voorstellen dat je dan heel veel competitie hebt als je de eisen op een redelijk niveau inschiet.

In de voedselwereld kan je makkelijk heel veel gouden prijzen winnen, omdat een ieder die een basaal kwaliteitsniveau haalt het predicaat goud krijgt voor zijn worsten of kaas of wat dan ook. Dat is een hele andere manier van denken dan het gegeven dat competitie per definitie leidt tot een individu die de prijs wint en de rest het nakijken geeft.
Geytenbeekje
Berichten: 8196
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Geytenbeekje »

DDD schreef:Het probleem is, dat op deze manier een samenleving niet is in te richten. Stel dat een uitgever bij het selecteren van boeken ook bij voorkeur de mindere boeken zou uitgeven. Ik vind het echt moeilijk om mij in te leven in dit standpunt. En dat, terwijl ik echt wel communistische trekjes heb, dus helemaal geen voorstander ben van het recht van de sterkste.

Ik denk trouwens dat daarin ook het misverstand zit. De bijbel ageert tegen het recht van de sterkste. Herman verbindt dat met competitie, ook als het gaat om competitie in het goede. Maar de bijbel is helemaal niet kritisch over streven naar het goede. Misschien is dat de oplossing van de hele discussie (of is dat onbescheiden :D ).
Fan van Marx/Lenin :haha ?
Vroeger had ik die trekjes ook en beschuldigde ik iedereen die ook maar wat rechts zat van onbarmhartig enzo :hum
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

DDD schreef:Het probleem is, dat op deze manier een samenleving niet is in te richten. Stel dat een uitgever bij het selecteren van boeken ook bij voorkeur de mindere boeken zou uitgeven. Ik vind het echt moeilijk om mij in te leven in dit standpunt. En dat, terwijl ik echt wel communistische trekjes heb, dus helemaal geen voorstander ben van het recht van de sterkste.
Waarom zou je deze verplichting moeten opleggen? Je kunt als schrijver via een uitgever gaan werken, maar je kunt in de huidige tijd ook je eigen boeken uitgeven, zeker als je van mening bent dat voor jouw kwaliteit boek een publiek bestaat. (Dat is trouwens precies de markt van vraag en aanbod).
Plaats reactie