Sport en kinderen & hobby's

Ambtenaar
Berichten: 9139
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:]
Er is natuurlijk geen scheiding tussen de geestelijke betekenis en je handelen als christen in deze wereld. Daar ziet de tweede tafel van de wet op toe. Verder lijkt me nederigheid bij uitstek een christelijke deugd. Waarom zou je die niet in de praktijk van het leven toepassen? Je zult in de wereldgeschiedenis echt niet de eerste christen zijn die dat gaat doen. En ik ben ook niet de eerste die zich beroept op de praktische implicaties van bijvoorbeeld de voetwassing van Jezus, die ons nog steeds als voorbeeld geldt.
Laten we het er maar op houden dat we hier verschillend over denken. Ik vind dat je bepaalde zaken nogal extreem ver doortrekt. Ik zie meer voordelen in sporten, dan nadelen. En zolang de balans uitslaat naar de positieve kant, heb ik geen reden om mijn kinderen niet te laten sporten.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

De nuanceringen kan je hierboven lezen.

Dat christenen niet meer aanspreekbaar zijn op hun eigen principes en dat zelfs menen te moeten bestrijden, dat baart me zorgen.
Ambtenaar
Berichten: 9139
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Ambtenaar »

Herman schreef:De nuanceringen kan je hierboven lezen.

Dat christenen niet meer aanspreekbaar zijn op hun eigen principes en dat zelfs menen te moeten bestrijden, dat baart me zorgen.
Ik deel jouw opvatting niet dat amateursport in strijd is met het principe de minste te durven zijn.

Ik zie jouw uitspraken dan ook als persoonlijke opvattingen en niet als breed gedeeld principes onder christenen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Tiberius »

DDD schreef:Dan zijn we dat eens.

Ik vind hoogmoed verkeerd, maar trots zijn omdat je gewonnen hebt, is niet zondig, maar behoort bij een normaal gevoel van eigenwaarde. En daarmee bedoel ik een gevoel van eigenwaarde dat een gezonde gelovige heeft. In extreem bevindelijke kringen worden mensen die geestelijk niet gezond zijn soms de standaard, omdat men namelijk bewondering heeft voor de extremen. En mensen die psychisch gezond zijn, vervallen niet in extremen. Je ziet dat zelfs op dit forum. Mensen zonder een normaal gevoel van eigenwaarde reageren absurd geprikkeld op mensen die daar de vinger bij leggen.

Maar die bewondering zegt meer over de gebreken van een dergelijke romantisch ingestelde cultuur, dan over het werk van de heilige Geest.

Ik mis ieder argument waarom het leren omgaan met goed, beter, best in strijd zou zijn met christelijke zelfkennis en christelijke godskennis.

Integendeel. Alleen de godskennis en zelfkennis die gewerkt worden door de heilige Geest leert de gelovigen omgaan met reële verschillen in capaciteiten en prestaties. Het is niet de heilige Geest die aanzet tot knulligheid of onderpresteren. Dat is valse nederigheid, die feitelijk ook hoogmoed is, en die komt rechtstreeks van de duivel.

Ik ben hier misschien een beetje scherp, maar ik vind dit gedachtegoed echt een van de grootste dwalingen die in de reformatorische gezindte bestaan.
Eens met DDD.
In de Bijbel staat de gelijkenis van de talenten. De één heeft er vijf, de ander twee en een derde één ontvangen. Die talenten mogen ze (en ook wij) gebruiken. Logisch dat degene die er vijf ontving meer resultaat had als degene die er twee ontvangen had.
Zo gaat het in het dagelijks leven ook.
Bovendien kan iemand op een bepaald gebied een klein talentje hebben en op een ander gebied juist een groot talent. Als hij het leuk vindt om dat kleine talentje te besteden, dan lijkt me dat geen probleem.
In het geestelijke worden we daartoe zelfs aangemoedigd. Paulus zegt: Streef dus naar de beste genadegaven.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Herman schreef:De nuanceringen kan je hierboven lezen.

Dat christenen niet meer aanspreekbaar zijn op hun eigen principes en dat zelfs menen te moeten bestrijden, dat baart me zorgen.
Dat is nogal een beschuldiging. Terwijl ik toch heel inhoudelijk heb onderbouwd waarom jij het mijns inziens verkeerd ziet.

Een bakker mag er naar streven om het beste brood in de omgeving te bakken. Er is geen sprake van dat de heilige Geest hem zou leren altijd net iets minder goed brood te bakken dan de concurrent. Alleen al de gedachte is absurd, mijns inziens. De kunst is, om als je het beste brood bakt, toch niet hoogmoedig te zijn. Hoogmoed is een grote zonde. Het bederf van het beste is het slechtste. De valkuil hoogmoed hoort bij de kwaliteit van zelfverzekerdheid, net zoals (vrijwel?) alle slechte eigenschappen een vervorming zijn van een goede eigenschap.

Het identificeren van een valkuil met de goede eigenschap is een recept voor psychische onevenwichtigheid.

Jouw standpunten zijn mijns inziens inconsistent en heel gevaarlijk.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

Die reactie was bedoelt voor de opmerking van Ambtenaar. Jij moet nog even geduld hebben.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33190
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Tiberius »

Mijns inziens mag de bakker uit het bericht van DDD best trots zijn als hij een mooi product heeft afgeleverd.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Zolang het maar gepaste trots is, uiteraard.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Jantje »

Ik ben wel benieuwd anders naar de reactie van @Herman op @DDD. Je zult toch echt van goeie huize moeten komen om dit te kunnen ontkrachten.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Jantje schreef:Ik ben wel benieuwd anders naar de reactie van @Herman op @DDD. Je zult toch echt van goeie huize moeten komen om dit te kunnen ontkrachten.
Nou, even ter verdediging van Herman. Hij beriep zich naar het schijnt terecht op C.S. Lewis, al heb ik het niet grondig bestudeerd en vermoed ik dat Lewis iets anders bedoelde. Ik ben het mogelijk niet met Lewis eens, maar het is wel een belangwekkend argument.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Jantje »

Dat laatste ben ik vooralsnog niet met je eens. Volgens mij kun je prima trots zijn, zonder competitief te wezen. Denk bijvoorbeeld aan grootouders, die trots zijn op hun klein- en achterkleinkinderen. Of een boer die trots is op de moestuin die hij zelf heeft aangelegd. Daar zit niets competitiefs bij, mijn inziens.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Dat ben ik volkomen met je eens. Veel trots en competitie is niet anders dan dankbaarheid voor wat God gaf. Het gaat om het hart. Een voetballer die dankbaar is voor de goede inzichten en het leuke spel, kan daar God voor danken. En daar is niets mis mee.

Dat er uitwassen zijn, vooral in de topsport, staat daar los van, want dat heb je in andere sectoren ook. Er zijn ook bedrijven die goddeloos omgaan met competitie.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11932
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Herman »

Ik open met twee citaten van C.S. Lewis.

Wat u duidelijk voor ogen moet hebben is dat wedijver het wezen van de Hoogmoed is (P124). Hoogmoed heeft geen plezier in het hebben van iets, maar in het hebben van meer dan een ander. We zeggen wel eens dat mensen trots zijn op hun rijkdom, hun slimheid, hun mooie uiterlijk, maar dat zijn ze niet. Waar ze trots op zijn is dat ze rijker of slimmer of mooier zijn dan anderen. Als iedereen rijk is slim of mooi werd, zouden ze niets meer hebben op trots op te zijn.(p125)

Laat ik dit beschouwen al een soort definitie. Ik wil niet verzanden in allerlei opmerkingen over opa's en oma's die dankbaar zijn voor hun kleinkinderen en dat (zeer verwarrend) als trots bestempelen. De eerste betekenis van trots is 'denken dat je beter bent dan anderen' en als je bedoelt te zeggen dat je dankbaar bent dat je gezegend bent met een aantal keurig opgevoede (en niet sportende) kleinkinderen, dan moet je daar het woord dankbaar voor gebruiken en niet trots.

Wat mij betreft spreekt dit allemaal voor zich. Competitie is het meten met anderen en het beter willen zijn dan anderen, ergo: behoed je voor zaken die een competitief element in zich hebben.

Daarom verwerp ik ook het voorbeeld van de bakker die streeft naar het beste brood van de omgeving te hebben. Hij voert dus een competitie met anderen. Maar waarom? Wat zou de onderliggende reden kunnen zijn? Ik kan geen andere geoorloofde reden bedenken, dan dat hij van zichzelf streeft naar het produceren en leveren van kwalitatief goed brood en dat hij blijkbaar gaven heeft die hem onderscheiden van de andere bakkers in de omgeving. En die gaven die kunnen we terugvoeren op de Schepper, maar niet zijn streven naar het betere brood dan de andere bakker.

In dit kader vind ik het zeer verwarrend om te speken over het werk van de Heilige Geest. Zijn werk is de heiligmaking van een christen. Anders gezegd: een christen wordt door de Heilige Geest gelijkvormig aan de Heere Jezus. Dat de Heere Jezus de meest bescheiden en nederige persoon op aarde is, behoeft hopelijk geen betoog. Hoe zou dan die bescheidenheid bij Zijn volgelingen zichtbaar moeten worden?

Ik ga daar even op door. Het werk van de Heere Jezus richt zich primair op de onderkant van de samenleving. Een paar voorbeelden uit Lukas 1 en Psalm 146: machtigen raken hun troon kwijt en nederigen krijgen aanzien, rijken worden hun eigendommen ontnomen en armen krijgen brood, vreemdelingen en rechtelozen worden uit hun isolement gehaald en goddelozen zullen omkomen. In sporttermen gesproken. Winnaars worden verliezers en andersom.

Wanneer zonder blikken of blozen bepaalde standpunten worden weggeschreven als extreem en daarna dat te identificeren als een gebrek aan eigenwaarde, dan kan ik niet anders dan concluderen dat daarbij gebruik is gemaakt van een onchristelijk instrumentarium. De zelfverzekerheid waar jij op doelt moet je niet verwarren met de autonomie van de hoogmoedige 21e europeaan: compleet van God los.

Het zal duidelijk zijn dat als je het competitief element uit sport verwijderd en daar een gezamenlijk ontspannen moment voor terugbrengt, waarin ook de houten klazen mee mogen doen, dat de parallel met het werk van Jezus duidelijker is dan dat je zou blijven streven naar 'moge de beste winnen'.

Tot slot. Hoogmoedige mensen snappen hier niets van. Je zult alleen door genade leren nederig te zijn. Zie daarvoor tevens de intro van Lewis op dit begrip. Inmiddels snap ik hierdoor het principe dat hoogmoedigen mensen oprechte nederigheid niet op waarde kunnen schatten. Het menigvuldige verwijt (ook op dit forum te lezen) is dat hoogmoed zich vaak voordoet in de gedaante van nederigheid. Maar dan heb je gewoon niet geleerd wat echte nederigheid is, want dan zou je je onthouden van dit commentaar. De slechtheid van jezelf op dit punt is een aanleiding om je bescheiden op te stellen richting je naaste. Hij doet het vast beter dan jij.
DDD
Berichten: 28405
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door DDD »

Je legt impliciet allerlei verbanden die er niet zijn. Alles wat je zegt over hoogmoed is waar. Maar het heeft geen enkel verband met memory of mens-erger-je-niet en ook niet met voetbal. Dat wil zeggen, niet perse, naar de aard van het spel.

Je laat ten onrechte na om een verband te leggen tussen hoogmoed en competitie. En dat is wel waar de discussie over gaat. Iemand die voetbalt, streeft er naar om dat zo goed mogelijk te doen. Dat is nou net de lol van het spel, die ik verder trouwens totaal niet kan inzien, maar dat heeft er verder niets mee te maken. Het is dus leuk om te constateren dat je de gave van het voetballen hebt en daarin beter bent dan de omgeving.

Dat kan heel goed samengaan met bescheidenheid en nederigheid. Het staat er zelfs volkomen los van. Er zijn onbescheiden mensen die slecht voetballen of brood leveren van erbarmelijke kwaliteit, en er zijn bescheiden mensen die uitstekend voetballen en/of uitstekend brood bakken.

Het lijkt erop dat je mijn opmerkingen over het werk van de heilige Geest ook niet hebt begrepen. Dat zou nog niet hinderen, als je eerst eens het verband tussen competitie en hoogmoed zou onderbouwen.

De opmerkingen die je over de omgekeerde orde in Gods Koninkrijk maakt, zijn terecht. Die zijn een kanttekening bij het kapitalisme, waar je in andere opzichten als ik het uit dit forum begrijp, juist een fan van bent. Dat is ten onrechte. Het kapitalisme staat haaks op de leer van Christus. Maar dat kun je niet doortrekken naar een spel als het voetbalspel.

Ik vind het op de persoon om te suggereren dat ik wel te hoogmoedig zal zijn om dit te begrijpen, maar goed. Dat punt doet niets af aan hetgeen ik hiervoor schreef. Wat je schrijft, is niet onderbouwd en onjuist. Dat heeft niets met hoogmoedigheid te maken, maar is een feitelijke constatering.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Sport en kinderen & hobby's

Bericht door Jantje »

Ik lees in 1 Korinthe 9: 24 en 25: Weet gijlieden niet dat die in de loopbaan lopen, allen wel lopen, maar dat één den prijs ontvangt? Loopt alzo, dat gij dien moogt verkrijgen. En een iegelijk die om prijs strijdt, onthoudt zich in alles. Dezen dan doen wel dit, opdat zij een verderfelijke kroon zouden ontvangen, maar wij een onverderfelijke.

Hoe moet ik dit voorbeeld lezen, @Herman? Als je je niet competitief mag gedragen, waarom noemt Paulus dan dit voorbeeld?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Plaats reactie