De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

[Ditbenik]

Vraag: Is het geoorloofd de H. Schrift te lezen?
Antwoord: Ja; (...)

niet geoorloofd is toch hetzelfde als: verboden?

Het is maar waar je de nadruk op legt. Ik vind dat in het geheel teveel zaken pro en contra om een stevige (historische) uitspraak te durven doen. In ieder geval lijken mij een gedeelte van de 16e eeuwse claims wat minder valide te zijn, dan dat ik zelf tot voor kort ook dacht.

Ik ben het met Valcke eens. Ik hoor het nu nog regelmatige van oudere Rooms Katholieke mensen: "wij mochten vroeger niet in de Bijbel lezen want ze waren bang dat we hem verkeerd zouden uitleggen. Dat was alleen voor de pastoor".

[John Galt]

Maar gaat dat om belijdende katholieken of om papieren leden?

De RKK kent geen belijdende leden. Als baby word je gedoopt, ergens tussen de 8 en de 10 jaar doe je eerste communie en met een jaar of 12, 13 krijg je het vormsel. Dat heb je de drie initiatie sacramenten gehad. Daarna komen de meeste alleen nog in de kerk voor een huwelijk of uitvaart. Trouw meelevenden zijn er niet zo veel meer. Hier iets van 400 op de 20.000 ingeschrevenen, zo vertelde een pastoor mij. Dat betekent dat die 400 in de loop van het jaar weleens in de kerk komen. Voor het Bijbelbezit of het Bijbel lezen maakt dat niet uit. Het zijn echt uitzonderingen die zelfstandig Bijbel lezen.

Wat ik bedoelde, zijn die meelevende leden. Daar zijn er inderdaad niet superveel meer van, maar ik zie onder die groep mooie dingen gebeuren. Ze organiseren alphacursussen, doen vele in het diakonaat, die mensen lezen echt de Bijbel wel. En dat die grote massa die de kerk niet meer bezoekt, de Bijbel niet leest, is dat een gevolg van het verbod uit de 16e eeuw, of gewoon secularisatie? Ik denk dat de grote massa niet-kerkgaande protestanten óók de Bijbel niet leest. Een aspect wat ook meespeelt, is dat protestanten sowieso meer "van het Woord" zijn en katholieken van het ritueel. Waar wij op een moeilijk moment de Bijbel pakken, zal een katholiek zijn rozenkrans onder het stof vandaan halen.

[Ditbenik]

Maar gaat dat om belijdende katholieken of om papieren leden?

De RKK kent geen belijdende leden. Als baby word je gedoopt, ergens tussen de 8 en de 10 jaar doe je eerste communie en met een jaar of 12, 13 krijg je het vormsel. Dat heb je de drie initiatie sacramenten gehad. Daarna komen de meeste alleen nog in de kerk voor een huwelijk of uitvaart. Trouw meelevenden zijn er niet zo veel meer. Hier iets van 400 op de 20.000 ingeschrevenen, zo vertelde een pastoor mij. Dat betekent dat die 400 in de loop van het jaar weleens in de kerk komen. Voor het Bijbelbezit of het Bijbel lezen maakt dat niet uit. Het zijn echt uitzonderingen die zelfstandig Bijbel lezen.

Wat ik bedoelde, zijn die meelevende leden. Daar zijn er inderdaad niet superveel meer van, maar ik zie onder die groep mooie dingen gebeuren. Ze organiseren alphacursussen, doen vele in het diakonaat, die mensen lezen echt de Bijbel wel. En dat die grote massa die de kerk niet meer bezoekt, de Bijbel niet leest, is dat een gevolg van het verbod uit de 16e eeuw, of gewoon secularisatie? Ik denk dat de grote massa niet-kerkgaande protestanten óók de Bijbel niet leest. Een aspect wat ook meespeelt, is dat protestanten sowieso meer "van het Woord" zijn en katholieken van het ritueel. Waar wij op een moeilijk moment de Bijbel pakken, zal een katholiek zijn rozenkrans onder het stof vandaan halen.

Ja, natuurlijk is dat het gevolg van secularisatie. Ik schreef ook niet dat dit het gevolg was van het verbod uit de 16e eeuw. Daar ging het niet over. Ik schreef alleen over de grote groep kerkleden tegenover een hele kleine groep mensen die nog weleens de kerk bezoekt. Dat echt Bijbellezen is minimaal. Dat zijn enkelingen hier.

[Valcke]

Vraag: Is het geoorloofd de H. Schrift te lezen?
Antwoord: Ja; (...)

niet geoorloofd is toch hetzelfde als: verboden?

Het is maar waar je de nadruk op legt. Ik vind dat in het geheel teveel zaken pro en contra om een stevige (historische) uitspraak te durven doen. In ieder geval lijken mij een gedeelte van de 16e eeuwse claims wat minder valide te zijn, dan dat ik zelf tot voor kort ook dacht.

Ik vind het een wonderlijke redenering.

'Ja' = voor niet-leken (dus niet voor de gewone man en zelfs niet voor de geschoolde man) en dan bovendien alleen in een goedgekeurde vertaling die in de 16e eeuw überhaupt niet verkrijgbaar was. Er lagen echt geen goedgekeurde Bijbels bij de boekverkopers, hoor.

M.i. ondersteun je hiermee toch een stukje geschiedvervalsing.

[DDD]

Er staat wel: sommigen, Valcke. Hoe leg je dat dan uit? Sommigen kan toch niet 'alle leken' betekenen?

[Valcke]

Er staat wel: sommigen, Valcke. Hoe leg je dat dan uit? Sommigen kan toch niet 'alle leken' betekenen?

Ja, dat betekent het m.i. wel. Misschien dat voor meer gestudeerden een uitzondering gemaakt werd. Maar voor eenvoudigen was het sowieso toen nog (1892) expliciet verboden ("niet geoorloofd" staat er) om zelfstandig de Bijbel te lezen, zelfs niet in een goedgekeurde vertaling (laat staan in een protestantse vertaling). Ik begrijp niet waarom dit tegenstand oproept; het staat er toch heel duidelijk.

[DDD]

Er staat 'zelfs is het aan sommigen niet geoorloofd, een goedgekeurde vertaling te lezen.' Ik doe niets af aan de kwalijkheid daarvan, want dat is natuurlijk onchristelijk gedacht. Maar ik kan er echt niet uit afleiden dat het om meer dan 5 procent van de mensen zou gaan. Anders stond er geen 'zelfs', en ook geen 'sommigen'.

[Valcke]

Er staat 'zelfs is het aan sommigen niet geoorloofd, een goedgekeurde vertaling te lezen.' Ik doe niets af aan de kwalijkheid daarvan, want dat is natuurlijk onchristelijk gedacht. Maar ik kan er echt niet uit afleiden dat het om meer dan 5 procent van de mensen zou gaan. Anders stond er geen 'zelfs', en ook geen 'sommigen'.

Nooit gehoord van verhullend taalgebruik?

[Zeeuw]

Juist.

Misschien is iemand evangelist (geweest), of pastoor. Of zelf uit de RKK afkomstig. Of bouwvakker in Sprang-Capelle of een andere protestantse enclave in RK-gebied en vrijmoedig in het gesprek met zijn klanten.

Of je hebt een vriend die meezingt in het RK-kerkkoor en je spreekt jaarlijks een aantal leden daarvan op zijn verjaardag (om iets dichter bij mijn huis te blijven).

Er is toch helemaal geen reden om iemands woorden in twijfel te trekken, zeker niet als andere uitspraken wel consistent en betrouwbaar lijken?

Dat laatste doe ik ook niet. Ik ben oprecht benieuwd hoe iemand betrokken is bij de RKK. Maar ik merk hier dat men snel in de kramp schiet als je wat vragen stelt. Wellicht ben ik zelf te open en begrijp moeilijk dat anderen dat niet zijn.

[DDD]

Er staat 'zelfs is het aan sommigen niet geoorloofd, een goedgekeurde vertaling te lezen.' Ik doe niets af aan de kwalijkheid daarvan, want dat is natuurlijk onchristelijk gedacht. Maar ik kan er echt niet uit afleiden dat het om meer dan 5 procent van de mensen zou gaan. Anders stond er geen 'zelfs', en ook geen 'sommigen'.

Nooit gehoord van verhullend taalgebruik?

Natuurlijk heb ik daar wel van gehoord. Maar het geeft geen pas om de opstellers van een catechismus zomaar verhullend taalgebruik in de schoenen te schuiven. Dat vind ik ook echt niet christelijk.

Stel je voor dat ik zoiets hier over een predikant van de GG zou zeggen. Je zou dat op zijn minst met nadere bronnen/ empirisch onderzoek moeten onderbouwen. Zoals bijvoorbeeld de uitspraken van Ditbenik.

[Ad Anker]

Wij waren onlangs een weekend in Limburg en ons vakantieverblijf was dicht bij een klooster. We werden wat nieuwsgierig en hebben wat gegoogled. Met de kinderen de noon en de vesper en nog wat bijeenkomsten (tertsen, noon, completen, sext) bekeken op kerkdienstgemist. Dat was mooi om te zien, maar erg onverstaanbaar. Al was er wel een online service om de teksten in te zien. We zijn er toen naar toe gelopen en aangebeld. Er werd niet open gedaan. Dat was wel jammer. Op de site stonden ook 'preken', de homilie. Eén zo'n preek, op de Roepingenzondag 25 april jongstleden, sprak me erg aan. Wat een Bijbelse taal. Verkiezing, genade, roeping, verlossing door kruis en verrijzenis, heiligmaking, alles zat er in. En de homilie was maar kort. Ik vond het mooi om me daarin te verdiepen. Een soort curatoriumpreek, zeg maar.

Ik lees in de klas voor uit een boek van Henk Koesveld, dat gaat over het kloosterleven in de Middeleeuwen. Mijn zoon, die bij mij in de klas zit, vindt het helemaal interessant.

[Valcke]

Er staat 'zelfs is het aan sommigen niet geoorloofd, een goedgekeurde vertaling te lezen.' Ik doe niets af aan de kwalijkheid daarvan, want dat is natuurlijk onchristelijk gedacht. Maar ik kan er echt niet uit afleiden dat het om meer dan 5 procent van de mensen zou gaan. Anders stond er geen 'zelfs', en ook geen 'sommigen'.

Nooit gehoord van verhullend taalgebruik?

Natuurlijk heb ik daar wel van gehoord. Maar het geeft geen pas om de opstellers van een catechismus zomaar verhullend taalgebruik in de schoenen te schuiven. Dat vind ik ook echt niet christelijk.

Stel je voor dat ik zoiets hier over een predikant van de GG zou zeggen. Je zou dat op zijn minst met nadere bronnen/ empirisch onderzoek moeten onderbouwen. Zoals bijvoorbeeld de uitspraken van Ditbenik.

En wie zegt dan dat ik dit uitsluitend op basis van één bron gezegd heb? (Dan heb je ook mijn eerdere postings niet gelezen.)

Aangezien de RK kerk sterk denkt of dacht in het onderscheid tussen geestelijken en leken, is het m.i. vanzelfsprekend om deze passage in de catechismus ook via de lijnen van geestelijken en leken te verklaren. Dat is op zijn minst zeer plausibel. Verder acht ik IRS hierin een voldoende betrouwbare bron die deze passage ook op deze manier uitlegt.

Ten slotte: Iedereen begrijpt wel wel dat de catechismus niet met een massief verbod begint. Daarom staat de uitzondering voor de niet-leken voorop. Ik begrijp niet waarom ik dat niet verhullend zou mogen noemen. Ik voel er echter niet voor om mij teweer te stellen tegen ongegronde beschuldigingen.

[Valcke]

Wanneer je het prachtige standaardwerk "De Bijbel in de Lage Landen - Elf eeuwen van vertalen" uit 2015 - 980 blz. - doorneemt, dan is daar ook het nodige over dit onderwerp te vinden.

Bv. valt op dat in de Middeleeuwen er inderdaad vertalingen waren in de volkstaal, maar meestal niet vanuit de hoofdstroom van de R.K. kerk. Veel deelvertalingen van de Bijbel kwamen bv. tot stand onder invloed van de moderne devotie waarvan Geert Groote een belangrijke vertegenwoordiger was.

Verder valt op dat de vertalingen vooral betrekking hebben op de historische boeken en de Psalmen. In het Nieuwe Testament betrof dit vooral de Evangeliën, het leven van Jezus. Een vertaling in handschrift van de brieven van de apostel Paulus, zoals de brief aan de Romeinen, de brief aan de Galaten, enzovoort, kwam in de Middeleeuwen nauwelijks voor.

Daarnaast zullen deze vertalingen vooral gecirculeerd hebben in de kloosters. Het produceren van handschriften voor gebruik 'in huis' zal slechts zeer beperkt hebben plaatsgevonden. De stelling in diverse media dat al in de Middeleeuwen zowel de elite als de gewone man een bijbel in huis had, kunnen we gerust als klinkklare nonsens afdoen. Wanneer een geletterde burger enkele uitgeschreven Bijbelteksten in huis had, zal dat beslist al bijzonder geweest zijn. "een Bijbel in huis" is van heel andere aard. Er zijn zelfs geen nauwelijks of geen complete handgeschreven Bijbels vanuit de kloosters overgeleverd, laat staan dat "iedereen" die gewoon in huis had. Daar waar wél Bijbelgedeelten in huis waren en gelezen waren, waren dit juist de groeperingen die al in de Middeleeuwen als ketters beschouwd werden, zoals de Waldenzen, armen van Lyon, Hussieten e.d.

Overigens waren gedrukte Bijbels na uitvinding van de boekdrukkunst aanvankelijk ook helemaal niet bereikbaar voor het volk vanwege de hoge kosten. Van de Delftse Bijbel wordt de oplage geschat op circa 250. Die Bijbels zullen dan ook wel allemaal naar kloosters en de adel c.q. de bovenste laag van de bevolking gegaan zijn.

Uit het genoemde boek blijkt ook dat op het Concilie van Trente serieus is overwogen om de lezing van volkstalige Bijbels door leken volledig te veroordelen. Het boek meldt dat voor- en tegenstanders hiervan ongeveer in evenwicht waren. Uiteindelijk werd dit aan lokale overheden overgelaten. Het boek meldt: "Aangezien voor- en tegenstanders van volkstalige bijbellezing in Trente elkaar in evenwicht hielden, deden de concilievaders tijdens de vierde, plechtige, zitting van 8 april 1546 geen definitieve uitspraak over bijbelvertaling in de volkstaal en lieten de beslissing in dat verband dus verder over aan de lokale autoriteiten." Een van de voorstanders van zo'n verbod was de Spaanse kardinaal Pedro Pacheco. Hij liets zich o.a. bijstaan door de franciscaan Alphonso de Castro. In het boek staat ook expliciet dat de meeste concilievaders uit Spanje en Frankrijk dit negatieve standpunt deelden. De Italianen zouden hierin echter niet mee zijn gegaan, zodat het niet tot een verbod gekomen is. Castro publiceerde al in 1534 in zijn boek Adversus omnes haereses (Tegen alle ketterijen) zijn standpunt dat "bijbellezing in de volkstaal tot de oorzaken van ketterij moest worden gerekend." Een van de Bijbelteksten die hij hiervoor gebruikte, was Mattheüs 7:6: "Geef het heilige de honden niet, en werp uw parels niet voor de zwijnen; opdat zij niet te eniger tijd dezelve met hun voeten vertreden en zich omkerende u verscheuren."

Natuurlijk is deze houding van de RK Kerk beïnvloed door de veroordeling van de Reformatie, en daarvóór ook al door de veroordeling van de Waldenzen, Hussieten, Armen van Lyon, enzvoort. En hoewel er uiteindelijk geen totaalverbod is geweest van het lezen van de Bijbel in de volkstaal, was dit verbod er plaatselijk wel degelijk en heeft het ook maar weinig gescheeld of dit verbod is er op Trente daadwerkelijk gekomen. Uit dit alles blijkt dat het lezen van de Bijbel door leken in de RK Kerk bepaald niet veel steun gehad heeft, eerder veel tegenstand. En dat die tegenstand alleen maar gevoed is door de veroordeling van bv. Waldenzen, Hussieten en Lutheranen.

[Delftenaar]

Ooit liep ik in de week voor Pasen tijdens een verblijf in het buitenland een RK-kerk binnen voor het avondgebed/vesper of hoe het ook wilt noemen.
De pastoor van dienst had het alleen over Jezus en dien gekruisigd.

Het ligt allemaal niet zo zwart-wit.

[Christen]

Bij een Bijbel-quiz op Radio Maria viel mij een keer op dat de vrij eenvoudige vragen soms moeilijk beantwoord werden.

Toch leest de buurman wel in de Bijbel en gaat de buurvrouw juist meer naar de kerk en brandt veel kaarsjes voor iedereen die op haar pad komt. Wat een liefde zij uitstraalt...

Het 'Ave Maria' moet ik thuis maar niet oefenen. Dat is begrafenismuziek..
Liever Sela of klassiek.