Bergen verzetten

Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 3410
Lid geworden op: 05 Feb 2008, 16:49

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Johann Gottfried Walther » 02 Aug 2019, 17:27

DDD schreef:Wij kunnen natuurlijk met veel pijn en moeite een spreekwoordelijke uitdrukking letterlijk lezen, maar daarmee doe je geen recht aan wat Jezus wil zeggen, mijns inziens.

Het geeft ook geen antwoord op de bredere vraag in welke gevallen je iets letterlijk moet nemen. Dit draadje gaat specifiek over bergen verzetten, en daarbij kun je de uitleg van Jongere hanteren. Maar bij het uitrukken van een oog wordt dat al een stuk lastiger.


DDD als het beeldtaal is of niet perse letterlijk, dan hoeft het nog niet perse overdrijving te zijn, dat verband zie ik niet.
Ik zou er niet aan denken dat de Heere Jezus Christus ooit zou overdrijven.
Sowieso jouw visie dat je maar moet aanvoelen of iets wel of niet overdrijving is erg subjectief.
Doorgaans moeten wij eerst naar de letterlijke betekenis kijken, als een letterlijke betekenis niet passend is, dan zal er sprake moeten zijn van beeldspraak, maar dan hoeft dat niet te betekenen dat het daarom overdrijven is.

In Hooglied bijv en andere gedeelten zoals bij de Profeten is er vaak genoeg beeldspraak en spreken in beelden, overdrijven zij dan, zeker niet, zij spreken Gods woord en dat dienen wij serieus te nemen.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"

DDD
Berichten: 13034
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 18:58

Natuurlijk zijn er allerlei vormen van beeldtaal, en is de overdrijving of hyperbool maar één mogelijke stijlfiguur.

Toch vind ik dit wel een ernstige discussie. Als mensen bij het Bijbellezen niet herkennen dat gebruik wordt gemaakt van de hyperbool of overdrijving, dan gaat er echt iets grondig mis bij het Bijbellezen. Ik vraag me werkelijk af of iemand dan sowieso wel in staat is om een tekst goed te interpreteren. Ik denk van niet.

Ik neem aan dat je het wel accepteert voor zover de kanttekeningen het uitdrukkelijk vermelden?

Want ik mag hopen dat je niet meent dat in de hele wereld niet genoeg ruimte zou zijn voor boeken die het leven van Jezus beschrijven, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is namelijk ontzettend overdreven. Als je aan iedere minuut van Jezus leven veertig a-4tjes zou besteden, dan zouden de boeken nog makkelijk in Luxemburg passen.

Los daarvan begrijp je er niets van als je suggereert dat ik een overdrijving niet serieus zou willen nemen. Dat is flauwekul. Ik neem het juist wel serieus, en ik vind dat Jongere met zijn uitleg, hoewel deze blijft binnen de exegetische vrijheid, de tekst niet serieus neemt.

Nog erger is het, als je schrijft dat jouw referentiekader bepaalt of Jezus wel of niet van een bepaalde stijlfiguur gebruik zou kunnen maken. Het laat temeer zien wat ik hier op het forum vaker zie: niet de tekst spreekt voor zich, maar de tekst is een middel om dingen in te lezen.

DDD
Berichten: 13034
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 19:18

huisman schreef:
DDD schreef:Als het beeldspraak is, is het in dit geval ook overdrijving. Overigens citeer je zelf Matthew Henry, die er precies hetzelfde over denkt.

Daar is niets blasfemisch aan. Het is gewoon een kwestie van nuchter nadenken. Er is nog nooit een berg verplaatst, al was dat voor de hugenoten heel geweldig geweest.


Deze toepassing verklein je met "overdrijving" maar geloof je met beeldspraak.

Wat nu ook de bedoeling geweest zij van dit woord, het geloof moet het
verwachten, hoe onmogelijk het ook schijne voor de zinnen en het verstand. Maar het is een
spreekwoordelijke uitdrukking, te kennen gevende dat wij moeten geloven, dat bij God niets
onmogelijk is, en dat bijgevolg hetgeen Hij beloofd heeft gewis vervuld zal worden, al
schijnt ons dit ook onmogelijk.


Welnee. Ik zou benieuwd zijn hoe je spreekwoordelijk in dit geval zou definiëren. Maar goed, ik ben benieuwd wat Roos hierover te melden heeft.

TSC
Berichten: 79
Lid geworden op: 15 Feb 2019, 22:06

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor TSC » 02 Aug 2019, 19:31

DDD schreef:Natuurlijk zijn er allerlei vormen van beeldtaal, en is de overdrijving of hyperbool maar één mogelijke stijlfiguur.

Toch vind ik dit wel een ernstige discussie. Als mensen bij het Bijbellezen niet herkennen dat gebruik wordt gemaakt van de hyperbool of overdrijving, dan gaat er echt iets grondig mis bij het Bijbellezen. Ik vraag me werkelijk af of iemand dan sowieso wel in staat is om een tekst goed te interpreteren. Ik denk van niet.

Ik neem aan dat je het wel accepteert voor zover de kanttekeningen het uitdrukkelijk vermelden?

Want ik mag hopen dat je niet meent dat in de hele wereld niet genoeg ruimte zou zijn voor boeken die het leven van Jezus beschrijven, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is namelijk ontzettend overdreven. Als je aan iedere minuut van Jezus leven veertig a-4tjes zou besteden, dan zouden de boeken nog makkelijk in Luxemburg passen.

Los daarvan begrijp je er niets van als je suggereert dat ik een overdrijving niet serieus zou willen nemen. Dat is flauwekul. Ik neem het juist wel serieus, en ik vind dat Jongere met zijn uitleg, hoewel deze blijft binnen de exegetische vrijheid, de tekst niet serieus neemt.

Nog erger is het, als je schrijft dat jouw referentiekader bepaalt of Jezus wel of niet van een bepaalde stijlfiguur gebruik zou kunnen maken. Het laat temeer zien wat ik hier op het forum vaker zie: niet de tekst spreekt voor zich, maar de tekst is een middel om dingen in te lezen.


Volgens mij laat je de tekst juist wel voor zich spreken als de Heere Jezus niet duidelijk aangeeft dat het een gelijkenis is. Petrus ging ook niet redeneren of de Heere Jezus het als overdrijving of hyperbool etc. bedoelde toen hij het water betrad en op de Heere Jezus toe liep. Toen hij wel weer na ging denken met alle gevolgen van dien ging het mis.

Verder lijkt me overdrijven iets wat je nooit aan uitspraken van de Heere Jezus kan koppelen. Overdrijven is m.i. de waarheid verdraaien, dat past toch niet bij de Heere Jezus.

Over de boeken van het leven van de Heere Jezus gaat het niet om een uitspraak van de Heere Jezus Zelf. Daarnaast kan je elke minuut wel heel objectief beschrijven misschien op een viertal A4-tjes, maar de diepten erachter en hoe dit ervaren is door de Heere Jezus is van totaal andere orde.

DDD
Berichten: 13034
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 19:46

Dat slaat nergens op. Ik had het over uitdrukkingen, niet over dingen die voor je ogen gebeuren.

Overigens valt mij op dat je van mening bent dat je teksten alleen als daar uitdrukkelijk bij staat, niet letterlijk mag nemen. Dat betekent in ieder geval dat je gelukkig niet meegaat in de breed voorkomende dwaling dat de geschiedenis van de rijke man en de arme Lazarus een gelijkenis zou zijn. Dat staat er niet bij en ook de tekst geeft daar helemaal geen aanleiding voor.

Overdrijven is niet de waarheid verdraaien. In de bijbel kom je regelmatig overdrijving tegen. Alleen al daaruit blijkt dat overdrijving niet ten koste gaat van de waarheid.

Op het laatste ga ik maar niet in. Ik mag hopen dat je niet de taak hebt om in welk verband dan ook de bijbel uit te leggen. Mocht dat wel zo zijn, dan zou je er goed aan doen om je te beperken tot uitleg die je bij een verklaarder leest. Ik kan mij voorstellen dat een jongere die catechisatie krijgt van iemand die zulke dingen zegt, zijn kerk niet meer serieus kan nemen. Dat bedoel ik niet onaardig, maar wel zeer bezorgd.

Geytenbeekje
Berichten: 1938
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Geytenbeekje » 02 Aug 2019, 19:55

Ik denk dat je veel toepassingen kan maken op deze tekst maar hem niet letterlijk moet nemen.

TSC
Berichten: 79
Lid geworden op: 15 Feb 2019, 22:06

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor TSC » 02 Aug 2019, 19:56

@DDD, wat mij betreft lees je mijn reactie nog een keer goed door. Ik probeer je namelijk te snappen en dat roept de nodige vraagtekens bij mij op. Ik geef direct toe dat je qua kennis en manier van uitleggen ver boven mijn niveau uitstijgt, wat mij betreft hoef je dat niet laten te merken in je toonzetting Tot je geruststelling; Ik hoef geen catechisatie te geven.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 22677
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor -DIA- » 02 Aug 2019, 19:57

Het geloof kan bergen verzetten
Dan kunnen bergen vlak zijn en zeeën droog.
Voor hen die het Heil des Heeren wachten.

Maar…
We kunnen niet een ding doen zonder het geloof, als God erin blaast.
We kunnen geen haar wit of zwart maken.
Ik denk ook aan het klimaat.
Geen kracht is zo groot om die te veranderen.
We kunnen het niet anders zien dan dat de oordelen de wereld steeds verder
onleefbaar maken.

En wat zullen we zeggen? Gods volk valt meer en meer weg om de oordelen
nog af te bidden. En dan gaat het door.
Ook al zouden we roepen tot de bergen.
Wee onzer dat wij zo gezondigd hebben.

Geytenbeekje
Berichten: 1938
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Geytenbeekje » 02 Aug 2019, 20:01

-DIA- schreef:Het geloof kan bergen verzetten
Dan kunnen bergen vlak zijn en zeeën droog.
Voor hen die het Heil des Heeren wachten.

Maar…
We kunnen niet een ding doen zonder het geloof, als God erin blaast.
We kunnen geen haar wit of zwart maken.
Ik denk ook aan het klimaat.
Geen kracht is zo groot om die te veranderen.
We kunnen het niet anders zien dan dat de oordelen de wereld steeds verder
onleefbaar maken.

En wat zullen we zeggen? Gods volk valt meer en meer weg om de oordelen
nog af te bidden. En dan gaat het door.
Ook al zouden we roepen tot de bergen.
Wee onzer dat wij zo gezondigd hebben.

Ja maar op zo'n manier neem je het niet letterlijk waar Jantje op doelde

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 22677
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor -DIA- » 02 Aug 2019, 20:03

Geytenbeekje schreef:
-DIA- schreef:Het geloof kan bergen verzetten
Dan kunnen bergen vlak zijn en zeeën droog.
Voor hen die het Heil des Heeren wachten.

Maar…
We kunnen niet een ding doen zonder het geloof, als God erin blaast.
We kunnen geen haar wit of zwart maken.
Ik denk ook aan het klimaat.
Geen kracht is zo groot om die te veranderen.
We kunnen het niet anders zien dan dat de oordelen de wereld steeds verder
onleefbaar maken.

En wat zullen we zeggen? Gods volk valt meer en meer weg om de oordelen
nog af te bidden. En dan gaat het door.
Ook al zouden we roepen tot de bergen.
Wee onzer dat wij zo gezondigd hebben.

Ja maar op zo'n manier neem je het niet letterlijk waar Jantje op doelde


Ik weet het niet. Ik zie in dit topic geen reactie van Jantje.
Misschien in een ander topic?

eilander
Moderator
Berichten: 13583
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor eilander » 02 Aug 2019, 20:04

@DDD, ik krijg hier weer een beetje kromme tenen van. Je geeft hier je mening weer, en dat mag natuurlijk. Maar het is niet een mening die hier breed gedeeld wordt, heb ik het idee; en dat op zichzelf zegt natuurlijk niets. Ik zeg ook wel eens iets dat maar door een enkeling (of niemand) wordt gedeeld.
Maar jij krijgt het voor elkaar om het dan ook nog zo voor te stellen alsof @TSC hier zoiets vreemds zegt, dat je hoopt dat hij het toch alsjeblieft voor zich houdt als hij ergens de Bijbel moet uitleggen. Ik vind dat erg ver gaan, op z'n zachtst gezegd.

Even terug naar de uitleg, en dan vooral even het woordje 'overdrijven'. Volgens Van Dale is dat 'de grenzen van de waarheid te buiten gaan, vergroten, overdreven voorstellen.'
Is het gek dat mensen er hier moeite mee hebben om dit van de Heere Jezus te zeggen?

@Jongere heeft een heel mooie en duidelijke uitleg van de tekst gegeven. En dan kom jij hier weer aan met de gedachte dat hij volgens jou de tekst 'niet serieus' neemt. Ook dat woord zul je, net als het woord 'overdrijven' wel neutraler bedoelen dan dat het doorgaans wordt opgevat, maar ik vind het opnieuw erg ver gaan. Waarom kom je toch zo vaak met dit soort kwalificaties aan? Je kunt toch ook gewoon zeggen 'ik zie dat anders' of 'ik heb bij Calvijn gelezen dat...' enzovoorts?

gallio
Berichten: 1263
Lid geworden op: 14 Jan 2004, 17:01

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor gallio » 02 Aug 2019, 20:05

DDD schreef:
Want ik mag hopen dat je niet meent dat in de hele wereld niet genoeg ruimte zou zijn voor boeken die het leven van Jezus beschrijven, om maar een voorbeeld te noemen. Dat is namelijk ontzettend overdreven. Als je aan iedere minuut van Jezus leven veertig a-4tjes zou besteden, dan zouden de boeken nog makkelijk in Luxemburg passen.

25. En er zijn nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft, welke, zo zij elk bijzonder geschreven wierden, ik acht, dat ook de wereld zelve de geschrevene boeken niet zou bevatten.

Johannes gebruikt de woorden "ik acht" dus hij had het ook niet precies uitgerekend. Dat maakt wel iets verschil.

In die tijd namen boeken trouwens heel wat meer ruimte in beslag dan nu.

Geytenbeekje
Berichten: 1938
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Geytenbeekje » 02 Aug 2019, 20:09

-DIA- schreef:
Geytenbeekje schreef:
-DIA- schreef:Het geloof kan bergen verzetten
Dan kunnen bergen vlak zijn en zeeën droog.
Voor hen die het Heil des Heeren wachten.

Maar…
We kunnen niet een ding doen zonder het geloof, als God erin blaast.
We kunnen geen haar wit of zwart maken.
Ik denk ook aan het klimaat.
Geen kracht is zo groot om die te veranderen.
We kunnen het niet anders zien dan dat de oordelen de wereld steeds verder
onleefbaar maken.

En wat zullen we zeggen? Gods volk valt meer en meer weg om de oordelen
nog af te bidden. En dan gaat het door.
Ook al zouden we roepen tot de bergen.
Wee onzer dat wij zo gezondigd hebben.

Ja maar op zo'n manier neem je het niet letterlijk waar Jantje op doelde


Ik weet het niet. Ik zie in dit topic geen reactie van Jantje.
Misschien in een ander topic?

Sorry, ik bedoelde jongere

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 22677
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor -DIA- » 02 Aug 2019, 20:13

Geytenbeekje schreef:
-DIA- schreef:
Geytenbeekje schreef:
-DIA- schreef:Het geloof kan bergen verzetten
Dan kunnen bergen vlak zijn en zeeën droog.
Voor hen die het Heil des Heeren wachten.

Maar…
We kunnen niet een ding doen zonder het geloof, als God erin blaast.
We kunnen geen haar wit of zwart maken.
Ik denk ook aan het klimaat.
Geen kracht is zo groot om die te veranderen.
We kunnen het niet anders zien dan dat de oordelen de wereld steeds verder
onleefbaar maken.

En wat zullen we zeggen? Gods volk valt meer en meer weg om de oordelen
nog af te bidden. En dan gaat het door.
Ook al zouden we roepen tot de bergen.
Wee onzer dat wij zo gezondigd hebben.

Ja maar op zo'n manier neem je het niet letterlijk waar Jantje op doelde


Ik weet het niet. Ik zie in dit topic geen reactie van Jantje.
Misschien in een ander topic?

Sorry, ik bedoelde jongere


Nee, ik bedoelde iets anders. Het is meer een losstaande opmerking tussendoor. Niet een reactie op wat Jongere zei.

DDD
Berichten: 13034
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 20:18

TSC schreef:@DDD, wat mij betreft lees je mijn reactie nog een keer goed door. Ik probeer je namelijk te snappen en dat roept de nodige vraagtekens bij mij op. Ik geef direct toe dat je qua kennis en manier van uitleggen ver boven mijn niveau uitstijgt, wat mij betreft hoef je dat niet laten te merken in je toonzetting Tot je geruststelling; Ik hoef geen catechisatie te geven.


Ik had het misschien niet zo moeten schrijven. Het eerste wat ik hierover wil zeggen is, dat je nooit onder de indruk moet zijn van iemands kennis als je niet kunt volgen wat hij zegt. Mensen die werkelijk verstand van zaken hebben, kunnen het ook eenvoudig uitleggen.

Maar het tweede is wel, dat ik het helemaal niet onaardig bedoel, maar vind dat je heel grote woorden gebruikt voor een kwestie die echt niet zo simpel is.

@Eilander:
Het is een mening die anders door Matthew Henry wel gedeeld wordt, zij het dat hij niet uitdrukkelijk noemt welke stijlfiguur hier aan de orde is. Maar TSC had het over iets heel anders. Namelijk over de hoogten en diepten van het lijden van Jezus. Maar de evangelieschrijver heeft het heel uitdrukkelijk over de (wonder)tekenen. Het is dus een opmerking die kant noch wal raakt, en dat had jij ook zelf kunnen zien, maar ik leg het zekerheidshalve toch uit.

Verder heb ik geen bezwaar tegen wat Jongere doet. Hij probeert de bijbel serieus te nemen, en daar is niets mis mee. Maar ik vind wel dat hij de tekst in zijn kennelijke betekenis niet serieus neemt en er vanuit een westerse bril naar kijkt. Ik zeg niet dat hij ongereformeerd uitlegt, integendeel. De uitleg getuigt van respect voor de bijbel, al vind ik dat het doorslaat en op de een of andere manier koddig wordt. Ik kan het niet beter omschrijven en ik bedoel het niet denigrerend. De aanduiding 'niet serieus' is bij nader inzien zonder uitvoeriger toelichting niet zo gelukkig. Ik bedoel dat hij de tekst geen recht doet. Door de miskenning van de stijlfiguur moet je je in allerlei bochten wringen om de tekst serieus te kunnen nemen. En daarmee wordt de tekst niet serieus genomen, al neemt Jongere de tekst juist heel serieus. Ik heb al eens eerder het voorbeeld genoemd dat met zo'n manier van Bijbellezen in onze context een lezer van 4000 jaar later serieus zou kunnen menen dat het in Nederland in de tijd van Jezus pijpensteeltjes regende. Ook al is daarvoor geen enkel historisch bewijs en komen archeologen in de Nederlandse grond daar geen overblijfselen van tegen, er staat uitdrukkelijk dat het pijpenstelen regende. Iedereen begrijpt dan nu wat er dan mis zou gaan. Maar terugkijkend is dat niet zo eenvoudig vast te stellen.

Met een hyperbool bedoel ik een normale stijlfiguur: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperbool_(stijlfiguur)

Maar goed, ik mis de inbreng van Roos. Want wellicht kent zij een oosterse stijlfiguur die niet de negatieve connotatie heeft die het begrip overdrijven kennelijk voor jou (en meer mensen hier) heeft en ik denk dat haar oordeel wat meer gewicht in de schaal legt dan dat van mij.

En verder heb ik zelf ook de neiging tot overdrijven, althans, dingen scherp te onderscheiden. Dat is het antwoord op jouw laatste vraag. En dat is niet altijd goed, zie ook mijn antwoord aan TSC, dat ik schreef voordat ik jouw bijdrage zag.


Terug naar “Bijbelstudie (discussie)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast