Bergen verzetten

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12431
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor huisman » 01 Aug 2019, 23:13

DDD schreef:Of het overdrijving is, is afhankelijk van de bedoeling van een tekst. Wij hebben geen andere mogelijkheid dan in de verwachting van de leiding van de heilige Geest en met kennis uit andere teksten en uit de huidige oosterse cultuur daarvan een zo zorgvuldig mogelijke inschatting te maken.

Je moet moeilijkheden niet wegpoetsen door ze maar direct als fabel weg te zetten. Maar anderzijds moet je wel zoveel mogelijk rekening houden met de bedoeling van een tekst in zijn oorspronkelijke context. En sommige dingen zijn uitdrukkelijk beeldspraak.


Toch maar de teksten uit de Schrift lezen in hun context @DDD.

18 En des morgens vroeg, als Hij wederkeerde naar de stad, hongerde Hem.
19 En ziende, een vijgeboom aan den weg, ging Hij naar hem toe, en vond niets aan denzelven, dan alleenlijk bladeren; en zeide tot hem: Uit u worde geen vrucht meer in der eeuwigheid! En de vijgeboom verdorde terstond.
20 En de discipelen, dat ziende, verwonderden zich, zeggende: Hoe is de vijgeboom zo terstond verdord?
21 Doch Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij geloof hadt, en niet twijfeldet, gij zoudt niet alleenlijk doen, hetgeen den vijgeboom is geschied; maar indien gij ook tot dezen berg zeidet: Word opgeheven en in de zee geworpen! het zou geschieden.
22 En al wat gij zult begeren in het gebed, gelovende, zult gij ontvangen.


1.De Heere Jezus verdordt de vijgeboom en de discipelen verbazen zich.
2.Jezus zegt dat zij dat ook zouden kunnen (Wat Hij net bewezen heeft) en zelfs meer. (Dat is echt geen overdrijving)
3.Jezus werkt toe naar de toepassing, (vs22).
4.Als jouw geloof in "overdrijving" waar zou zijn zou vers 22 niet waar zijn. Bijna blasfemisch om zo te spreken. Beeldspraak ja. Overdrijving nee.

Matthew Henry schreef:2. Zie de macht van Christus, zijn gerechtigheid was omhuld in beeldspraak, maar van zijn
macht wordt meer openlijk gesproken, waarmee Christus bedoelde Zijn discipelen in het
gebruik hunner macht te leiden en te besturen. De discipelen verwonderden zich over de
uitwerking van Christus’ vloek, vers 20. Geen macht dan de zijn kon dit gewerkt hebben, Hij
sprak, en het was er. Zij verwonderden zich over het plotselinge der zaak: Hoe is de
vijgenboom zo terstond verdord! Er was geen zichtbare oorzaak voor het verdorren van de
vijgenboom, het was een stil, verborgen bederf, dat er over kwam, een worm aan de wortel.
494
Niet slechts de bladeren verdorden, maar de gehele boom, in een ogenblik, en werd als droog
hout. Evangelie - vervloekingen zijn het ververschrikkelijkst, omdat zij een stille,
onmerkbare uitwerking hebben, als door een onzichtbaar, doch zeer krachtig vuur. Christus
machtigde hen om door het geloof hetzelfde te doen, vers 21, 22, ja zelfs, zoals Hij zei,
Johannes 14:12, meer te doen. Let op de beschrijving van dit wonderwerkend geloof: Indien
gij geloof had, en niet twijfelde. Twijfel aan de macht en belofte van God is de grote zaak,
die de kracht en het welslagen des geloofs in de weg staat.
Indien gij geloof hebt, en niet
twist - gelijk sommigen dezen tekst lezen - niet twist onder uzelf, niet twist met de belofte
Gods, niet twijfelt aan de beloftenis Gods, Romeinen 4:20, want in zover wij dit doen is ons
geloof gebrekkig, even zeker als de belofte is, even stellig moet ons geloof er aan wezen.
De kracht en het overmogende er van figuurlijk voorgesteld: Indien gij ook tot dezen berg -
bedoelende de Olijfberg - zei: Word opgeheven en in de zee geworpen! het zou geschieden.
Er zou een bijzondere reden kunnen geweest zijn om dit te zeggen van dezen berg, want er
was een profetie, dat de Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt, in tweeën gespleten zal worden,
Zacharia 14:4. Wat nu ook de bedoeling geweest zij van dit woord, het geloof moet het
verwachten, hoe onmogelijk het ook schijne voor de zinnen en het verstand. Maar het is een
spreekwoordelijke uitdrukking, te kennen gevende dat wij moeten geloven, dat bij God niets
onmogelijk is, en dat bijgevolg hetgeen Hij beloofd heeft gewis vervuld zal worden, al
schijnt ons dit ook onmogelijk.
Onder de Joden was het een gewone lof, toegekend aan hun
geleerde rabbijnen, dat zij bergen verzetten, dat is: dat zij de grootste moeilijkheden konden
oplossen.
Dit nu kan geschieden door het geloof, werkende naar het woord Gods, waardoor grote en
wonderlijke dingen tot stand worden gebracht. Het middel, waardoor dit geloof geoefend
wordt: Al wat gij zult begeren in het gebed, gelovende, zult gij ontvangen. Het geloof is de
ziel, het gebed is het lichaam, tezamen vormen zij de volkomen mens, bereid en geschikt tot
elke dienst. Als het geloof waar is, zal het gebed opwekken, en het gebed is niet waar, niet
goed, als het niet door het geloof wordt opgewekt. Dit is de voorwaarde van ons ontvangen,
wij moeten begeren in het gebed, gelovende. Wat in het gebed begeerd wordt, zal niet
worden geweigerd, de verwachtingen van het geloof zullen niet teleurgesteld worden. Wij
hebben hiervoor vele beloften uit de mond van de Heere Jezus, en allen ter aanmoediging
van het geloof, de voornaamste genadegave, en het gebed, de voornaamste plicht van de
Christen.
Wij behoeven slechts te vragen om te hebben, te geloven om te ontvangen, wat willen wij
meer? Zie, hoe veelomvattend de belofte is: al wat gij zult begeren, alle dingen, in het
algemeen, wat het ook zij, hiermede daalt het af in bijzonderheden, hoewel in het algemene
het bijzondere reeds is opgesloten, maar zo groot is de dwaasheid van het ongeloof, dat wij,
menende met de beloften in het algemeen in te stemmen, terugdeinzen als het tot de
bijzonderheden komt, daarom opdat wij nog een sterke vertroosting zouden hebben, wordt
dit hier op zo ruime, veelomvattende wijze uitgedrukt. Alle dingen, welke ook, of hoe ook
genaamd.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 13334
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 01 Aug 2019, 23:29

Als het beeldspraak is, is het in dit geval ook overdrijving. Overigens citeer je zelf Matthew Henry, die er precies hetzelfde over denkt.

Daar is niets blasfemisch aan. Het is gewoon een kwestie van nuchter nadenken. Er is nog nooit een berg verplaatst, al was dat voor de hugenoten heel geweldig geweest.

Jongere
Berichten: 7461
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Jongere » 01 Aug 2019, 23:30

Ik zie geen reden om deze uitspraak niet letterlijk te lezen.

In het ware geloof ligt de opstandingskracht van Christus. Door dat geloof gebood Petrus de kreupele te wandelen en Tabitha op te staan. Door dat geloof gebood Jozua de zon stil te staan en hief Mozes zijn staf op over de Rode Zee.
Ik zie niet in waarom zulke kracht zich niet letterlijk tot de schepping zou uitstrekken.

Ik heb de tekst altijd als volgt gelezen:
Het ware geloof kan bergen verzetten. Échte bergen, massieve rotspartijen. Als er iets het beeld van onverzettelijkheid is, zijn het bergen.
Én: het ware geloof zal geen bergen verzetten. Het rust in de wetenschap dat God die bergen als Schepper gegrond heeft en hun plaats heeft gegeven. Het ware geloof richt zich op Christus en strekt zich slechts dan uit naar wonderen, als Zijn Naam en eer op het spel staan - zoals aan de frontlinies van het koninkrijk.

Door het ware geloof kan men ook slangen opnemen. Maar de Amerikaanse predikant die dit elke zondag in zijn gemeente deed om daarmee de Bijbeltekst uit Markus te “demonstreren” is overleden aan een slangenbeet. Terecht vatte hij deze tekst letterlijk op; maar er was geen gelovig gebruik van de woorden maar een dwaze poging om de kracht die God in het geloof gelegd heeft te beproeven.

DDD
Berichten: 13334
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 01 Aug 2019, 23:36

Ik denk echt dat je daarmee geen recht doet aan de tekst. Ook niet gezien de Joodse spreekwijze. Maar goed. Dat doet aan het principe niet af dat sommige dingen beeldspraak zijn, niet af.

Vind je bijvoorbeeld dat je het uitwerpen van het oog ook letterlijk moet nemen?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12431
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor huisman » 01 Aug 2019, 23:40

DDD schreef:Als het beeldspraak is, is het in dit geval ook overdrijving. Overigens citeer je zelf Matthew Henry, die er precies hetzelfde over denkt.

Daar is niets blasfemisch aan. Het is gewoon een kwestie van nuchter nadenken. Er is nog nooit een berg verplaatst, al was dat voor de hugenoten heel geweldig geweest.


Deze toepassing verklein je met "overdrijving" maar geloof je met beeldspraak.

Wat nu ook de bedoeling geweest zij van dit woord, het geloof moet het
verwachten, hoe onmogelijk het ook schijne voor de zinnen en het verstand. Maar het is een
spreekwoordelijke uitdrukking, te kennen gevende dat wij moeten geloven, dat bij God niets
onmogelijk is, en dat bijgevolg hetgeen Hij beloofd heeft gewis vervuld zal worden, al
schijnt ons dit ook onmogelijk.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 Jun 2018, 15:31

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor liz boer » 01 Aug 2019, 23:59

huisman schreef:
DDD schreef:Als het beeldspraak is, is het in dit geval ook overdrijving. Overigens citeer je zelf Matthew Henry, die er precies hetzelfde over denkt.

Daar is niets blasfemisch aan. Het is gewoon een kwestie van nuchter nadenken. Er is nog nooit een berg verplaatst, al was dat voor de hugenoten heel geweldig geweest.


Deze toepassing verklein je met "overdrijving" maar geloof je met beeldspraak.

Wat nu ook de bedoeling geweest zij van dit woord, het geloof moet het
verwachten, hoe onmogelijk het ook schijne voor de zinnen en het verstand. Maar het is een
spreekwoordelijke uitdrukking, te kennen gevende dat wij moeten geloven, dat bij God niets
onmogelijk is, en dat bijgevolg hetgeen Hij beloofd heeft gewis vervuld zal worden, al
schijnt ons dit ook onmogelijk.

Ik denk dat DIA er iets moois over zegt on topic Beeldspraak.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?

Jongere
Berichten: 7461
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Jongere » 02 Aug 2019, 00:04

DDD schreef:Ik denk echt dat je daarmee geen recht doet aan de tekst. Ook niet gezien de Joodse spreekwijze. Maar goed. Dat doet aan het principe niet af dat sommige dingen beeldspraak zijn, niet af.

Vind je bijvoorbeeld dat je het uitwerpen van het oog ook letterlijk moet nemen?

Het gaat hier over het geloof, dus met die teksten vergelijk ik het. Andersom dan: vind jij dat je de teksten over slangen opnemen of doden opwekken ook als “overdrijving” of beeldspraak moet lezen?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 12431
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor huisman » 02 Aug 2019, 00:06

liz boer schreef:
huisman schreef:
DDD schreef:Als het beeldspraak is, is het in dit geval ook overdrijving. Overigens citeer je zelf Matthew Henry, die er precies hetzelfde over denkt.

Daar is niets blasfemisch aan. Het is gewoon een kwestie van nuchter nadenken. Er is nog nooit een berg verplaatst, al was dat voor de hugenoten heel geweldig geweest.


Deze toepassing verklein je met "overdrijving" maar geloof je met beeldspraak.

Wat nu ook de bedoeling geweest zij van dit woord, het geloof moet het
verwachten, hoe onmogelijk het ook schijne voor de zinnen en het verstand. Maar het is een
spreekwoordelijke uitdrukking, te kennen gevende dat wij moeten geloven, dat bij God niets
onmogelijk is, en dat bijgevolg hetgeen Hij beloofd heeft gewis vervuld zal worden, al
schijnt ons dit ook onmogelijk.

Ik denk dat DIA er iets moois over zegt on topic Beeldspraak.


Inderdaad.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

DDD
Berichten: 13334
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 00:58

Als het geen overdrijving zou zijn, welke vorm van beeldspraak zou het dan zijn?

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 248
Lid geworden op: 22 Feb 2018, 16:06

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Adagio » 02 Aug 2019, 07:07

Met welke vrucht heb ik de Bijbel gelezen?

Stefanus heeft dat ook willen voorhouden: "Deze is de Mozes die tot de kinderen Israëls gezegd heeft: De Heere uw God zal u een Profeet verwekken uit uw broederen, gelijk mij; Dien zult gij horen. Deze is het die in de vergadering des volks in de woestijn was met den Engel, Die tot hem sprak op den berg Sinaï, en met onze vaderen; welke de levende woorden ontving, om ons die te geven; denwelken onze vaders niet wilden gehoorzaam zijn, maar verwierpen hem, en keerden met hun harten weder naar Egypte, zeggende tot Aäron: Maak ons goden die voor ons heen gaan; want wat dezen Mozes aangaat, die ons uit het land van Egypte geleid heeft, wij weten niet wat hem geschied is."

De mens van dood, levend maken is het grootste wonder, daar is een berg niets bij. Niet omdat bij God iets te wonderlijk is (Want ik ben ook een mens onder de macht van anderen gesteld, hebbende krijgsknechten onder mij; en ik zeg tot dezen: Ga, en hij gaat; en tot den anderen: Kom, en hij komt; en tot mijn dienstknecht: Doe dat, en hij doet het.), maar omdat de mens het niet verdiend heeft en een Gode-vijandige natuur omdraagt.

Zonnebloem
Berichten: 194
Lid geworden op: 11 Jun 2019, 09:52

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Zonnebloem » 02 Aug 2019, 09:17

Adagio schreef:De mens van dood, levend maken is het grootste wonder, daar is een berg niets bij. Niet omdat bij God iets te wonderlijk is (Want ik ben ook een mens onder de macht van anderen gesteld, hebbende krijgsknechten onder mij; en ik zeg tot dezen: Ga, en hij gaat; en tot den anderen: Kom, en hij komt; en tot mijn dienstknecht: Doe dat, en hij doet het.), maar omdat de mens het niet verdiend heeft en een Gode-vijandige natuur omdraagt.


Een waardevol antwoord.

HersteldHervormd
Berichten: 377
Lid geworden op: 29 Jun 2019, 21:20

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor HersteldHervormd » 02 Aug 2019, 09:41

Jongere schreef:Ik zie geen reden om deze uitspraak niet letterlijk te lezen.

In het ware geloof ligt de opstandingskracht van Christus. Door dat geloof gebood Petrus de kreupele te wandelen en Tabitha op te staan. Door dat geloof gebood Jozua de zon stil te staan en hief Mozes zijn staf op over de Rode Zee.
Ik zie niet in waarom zulke kracht zich niet letterlijk tot de schepping zou uitstrekken.

Ik heb de tekst altijd als volgt gelezen:
Het ware geloof kan bergen verzetten. Échte bergen, massieve rotspartijen. Als er iets het beeld van onverzettelijkheid is, zijn het bergen.
Én: het ware geloof zal geen bergen verzetten. Het rust in de wetenschap dat God die bergen als Schepper gegrond heeft en hun plaats heeft gegeven. Het ware geloof richt zich op Christus en strekt zich slechts dan uit naar wonderen, als Zijn Naam en eer op het spel staan - zoals aan de frontlinies van het koninkrijk.

Door het ware geloof kan men ook slangen opnemen. Maar de Amerikaanse predikant die dit elke zondag in zijn gemeente deed om daarmee de Bijbeltekst uit Markus te “demonstreren” is overleden aan een slangenbeet. Terecht vatte hij deze tekst letterlijk op; maar er was geen gelovig gebruik van de woorden maar een dwaze poging om de kracht die God in het geloof gelegd heeft te beproeven.


Mee eens, ik denk dat je dit wel letterlijk kan lezen.

eilander
Moderator
Berichten: 13673
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor eilander » 02 Aug 2019, 09:44

Jongere schreef:Ik zie geen reden om deze uitspraak niet letterlijk te lezen.

In het ware geloof ligt de opstandingskracht van Christus. Door dat geloof gebood Petrus de kreupele te wandelen en Tabitha op te staan. Door dat geloof gebood Jozua de zon stil te staan en hief Mozes zijn staf op over de Rode Zee.
Ik zie niet in waarom zulke kracht zich niet letterlijk tot de schepping zou uitstrekken.

Ik heb de tekst altijd als volgt gelezen:
Het ware geloof kan bergen verzetten. Échte bergen, massieve rotspartijen. Als er iets het beeld van onverzettelijkheid is, zijn het bergen.
Én: het ware geloof zal geen bergen verzetten. Het rust in de wetenschap dat God die bergen als Schepper gegrond heeft en hun plaats heeft gegeven. Het ware geloof richt zich op Christus en strekt zich slechts dan uit naar wonderen, als Zijn Naam en eer op het spel staan - zoals aan de frontlinies van het koninkrijk.

Door het ware geloof kan men ook slangen opnemen. Maar de Amerikaanse predikant die dit elke zondag in zijn gemeente deed om daarmee de Bijbeltekst uit Markus te “demonstreren” is overleden aan een slangenbeet. Terecht vatte hij deze tekst letterlijk op; maar er was geen gelovig gebruik van de woorden maar een dwaze poging om de kracht die God in het geloof gelegd heeft te beproeven.
Ik vind dit heel mooi en duidelijk beschreven, dank voor deze waardevolle bijdrage!

Zeeuw
Berichten: 3337
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor Zeeuw » 02 Aug 2019, 09:59

Jongere schreef:Ik zie geen reden om deze uitspraak niet letterlijk te lezen.

In het ware geloof ligt de opstandingskracht van Christus. Door dat geloof gebood Petrus de kreupele te wandelen en Tabitha op te staan. Door dat geloof gebood Jozua de zon stil te staan en hief Mozes zijn staf op over de Rode Zee.
Ik zie niet in waarom zulke kracht zich niet letterlijk tot de schepping zou uitstrekken.

Ik heb de tekst altijd als volgt gelezen:
Het ware geloof kan bergen verzetten. Échte bergen, massieve rotspartijen. Als er iets het beeld van onverzettelijkheid is, zijn het bergen.
Én: het ware geloof zal geen bergen verzetten. Het rust in de wetenschap dat God die bergen als Schepper gegrond heeft en hun plaats heeft gegeven. Het ware geloof richt zich op Christus en strekt zich slechts dan uit naar wonderen, als Zijn Naam en eer op het spel staan - zoals aan de frontlinies van het koninkrijk.

Door het ware geloof kan men ook slangen opnemen. Maar de Amerikaanse predikant die dit elke zondag in zijn gemeente deed om daarmee de Bijbeltekst uit Markus te “demonstreren” is overleden aan een slangenbeet. Terecht vatte hij deze tekst letterlijk op; maar er was geen gelovig gebruik van de woorden maar een dwaze poging om de kracht die God in het geloof gelegd heeft te beproeven.


Mooi antwoord Jongere! Ik heb ook lang geworsteld met dit soort teksten. We kunnen, in geloof, wel zaken willen, maar dit hoeft dan nog niet Gods plan voor/met ons te zijn. Goed om hierover elkaar op te scherpen.

DDD
Berichten: 13334
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bergen verzetten

Berichtdoor DDD » 02 Aug 2019, 10:32

Wij kunnen natuurlijk met veel pijn en moeite een spreekwoordelijke uitdrukking letterlijk lezen, maar daarmee doe je geen recht aan wat Jezus wil zeggen, mijns inziens.

Het geeft ook geen antwoord op de bredere vraag in welke gevallen je iets letterlijk moet nemen. Dit draadje gaat specifiek over bergen verzetten, en daarbij kun je de uitleg van Jongere hanteren. Maar bij het uitrukken van een oog wordt dat al een stuk lastiger.


Terug naar “Bijbelstudie (discussie)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast