Niet-zwijgende vrouwen

[JCRyle]

En hoe gaat het nu met de kerken die dit soort vernieuwingen doorgevoerd hebben?
Hebben die het lek boven water? Zitten de kerken dan voller? Of volgt dan verdere teruggang en eindigt het met 'niets'?
Dan zijn schepen op het strand immers bakens in zee. Toch?
Het lijkt mij wijs om daar ook eens naar te kijken!

......en misschien nog belangrijker is de prediking na al die vernieuwingen dezelfde gebleven?
Vaak toch niet en is er een massieve gemeentebeschouwing gekomen dat de gemeente bestaat uit bekeerde christenen.

Die vragen over waarom wij wel (terecht) vasthouden aan de hoofdbedekking maar niet bidden met opgeheven handen houden vanzelf op als het nood wordt.
Waar zijn de vragen gebleven die niet op een antwoord kunnen wachten?
Wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?

Veel jongeren zijn vlug klaar met deze vragen en beginnen dan alles te bevragen wat vroeger onder ons vast en zeker was. Laten wij ons niet ontnemen wat voor veel van onze voorouders zo profijtelijk was.
Gehoorzaamheid is ook een zeer belangrijk Bijbels woord.

Vinden we bij dit gepuzzel met Gods Woord iets terug van wat in Jesaja 66 staat?
Maar op deze zal Ik zien, op de arme van geest en die voor Mijn Woord beeft.

....ik denk het niet.

Hier word ik serieus verdrietig van. Kan aan mij liggen hoor ... en dat ligt het waarschijnlijk ook.

[Benedictus]

Die vragen over waarom wij wel (terecht) vasthouden aan de hoofdbedekking maar niet bidden met opgeheven handen houden vanzelf op als het nood wordt.
Waar zijn de vragen gebleven die niet op een antwoord kunnen wachten?
Wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?

.

Wat een dooddoener. Als het antwoord op deze vragen is gekomen; wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God, gaat dit ook gepaard met vragen naar de waarheid: Heere wat wilt Gij dat ik doen zal? Dan is alle eigenwillige godsdienst als sneeuw voor de zon verdwenen.

[huisman]

En hoe gaat het nu met de kerken die dit soort vernieuwingen doorgevoerd hebben?
Hebben die het lek boven water? Zitten de kerken dan voller? Of volgt dan verdere teruggang en eindigt het met 'niets'?
Dan zijn schepen op het strand immers bakens in zee. Toch?
Het lijkt mij wijs om daar ook eens naar te kijken!

......en misschien nog belangrijker is de prediking na al die vernieuwingen dezelfde gebleven?
Vaak toch niet en is er een massieve gemeentebeschouwing gekomen dat de gemeente bestaat uit bekeerde christenen.

Die vragen over waarom wij wel (terecht) vasthouden aan de hoofdbedekking maar niet bidden met opgeheven handen houden vanzelf op als het nood wordt.
Waar zijn de vragen gebleven die niet op een antwoord kunnen wachten?
Wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?

Veel jongeren zijn vlug klaar met deze vragen en beginnen dan alles te bevragen wat vroeger onder ons vast en zeker was. Laten wij ons niet ontnemen wat voor veel van onze voorouders zo profijtelijk was.
Gehoorzaamheid is ook een zeer belangrijk Bijbels woord.

Vinden we bij dit gepuzzel met Gods Woord iets terug van wat in Jesaja 66 staat?
Maar op deze zal Ik zien, op de arme van geest en die voor Mijn Woord beeft.

....ik denk het niet.

Hier word ik serieus verdrietig van. Kan aan mij liggen hoor ... en dat ligt het waarschijnlijk ook.

Verklaar...ik kan tegen een stootje hoor.

[huisman]

Die vragen over waarom wij wel (terecht) vasthouden aan de hoofdbedekking maar niet bidden met opgeheven handen houden vanzelf op als het nood wordt.
Waar zijn de vragen gebleven die niet op een antwoord kunnen wachten?
Wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?

.

Wat een dooddoener. Als het antwoord op deze vragen is gekomen; wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God, gaat dit ook gepaard met vragen naar de waarheid: Heere wat wilt Gij dat ik doen zal? Dan is alle eigenwillige godsdienst als sneeuw voor de zon verdwenen.

Toen ik dit deel schreef had ik deze reactie verwacht. Jammer dat deze vragen zo maar opgelost zijn.

[Benedictus]

Die vragen over waarom wij wel (terecht) vasthouden aan de hoofdbedekking maar niet bidden met opgeheven handen houden vanzelf op als het nood wordt.
Waar zijn de vragen gebleven die niet op een antwoord kunnen wachten?
Wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God?

.

Wat een dooddoener. Als het antwoord op deze vragen is gekomen; wat moet ik doen om zalig te worden? Mijn ziel doorgrond gij uw lot, hoe zult gij rechtvaardig verschijnen voor God, gaat dit ook gepaard met vragen naar de waarheid: Heere wat wilt Gij dat ik doen zal? Dan is alle eigenwillige godsdienst als sneeuw voor de zon verdwenen.

Toen ik dit deel schreef had ik deze reactie verwacht. Jammer dat deze vragen zo maar opgelost zijn.

Deze vragen en antwoorden zullen in het leven komen, maar ook blijven. Maar dan nóg blijven de vraag: Heere wat wilt Gij dat ik doen zal?

[Ambtenaar]

En hoe gaat het nu met de kerken die dit soort vernieuwingen doorgevoerd hebben?
Hebben die het lek boven water? Zitten de kerken dan voller? Of volgt dan verdere teruggang en eindigt het met 'niets'?
Dan zijn schepen op het strand immers bakens in zee. Toch?
Het lijkt mij wijs om daar ook eens naar te kijken!

Terecht punt. Wat denk jij?

Er zijn daar best goede voorbeelden van. O.a. de hervormde gemeente De Fontein uit Nijkerk.

[samanthi]

Mijn pa was al redelijk vooruitstrevend en ging echt wel de discussie met ons aan, i.t.t. veel andere vaders in die tijd.
Maar uiteindelijk had hij wel het laatste woord en niet onterecht moet ik bekennen.

Het valt mij op dat al heel vroeg "het gesprek aangegaan moet worden" met kinderen. Even een zijsprongetje: een paar zeer jonge kinderen deden op een basisschool hele rare dingen en de deskundigen vonden dat dit gedrag wel redelijk normaal was, maar toch: ouders moeten het gesprek aangaan.

Kinderen moeten gewoon luisteren naar de ouders.
Het is soms ook lastig wanneer een kind gewoon moet luisteren, of uitgelegd moet krijgen waarom iets zo werkt. Als ik zeg dat ze hun speelgoed op moeten ruimen, ga ik niet uitleggen waarom dat moet, dat moeten ze gewoon doen. Als ze willen weten waarom vrouwen en meisjes een hoed dragen, ga ik dat wel uitleggen. Ik zie ook wel eens moeders in de supermarkt op d'r knieën een jengelend kind uitleggen waarom het geen snoep mag, dat gaat mij weer veel te ver.
Het gesprek aangaan kan zinvol zijn, maar afhankelijk van het kind en z'n leeftijd. En lang niet met alles hoeft het gesprek aan te worden gegaan, een kind moet ook gewoon luisteren.
Inderdaad wordt er tegenwoordig veel te makkelijk allerlei redenen aangevoerd waarom gedrag afwijkend is, of direct een etiketje ADHD geplakt. Een kind moet gewoon kind kunnen zijn.

Misschien is dit wel te ver doorgevoerd allemaal. Ieder gemeentelid mag zijn zegje doen en zijn er 500 leden dan zijn er soms wel 200 meningen.
Zijn de regels niet gewoon vastgesteld en moet een ieder zich niet eraan houden?
Ik hoor weleens hoe het in diverse sporten eraan toegaat, zoals de voetballerij of het leger, daar wordt de discussie en het waarom? echt niet getolereerd.
En laat staan dat je in een fout tenue aan kunt treden.
Nu wordt soms lijdelijk toegekeken en geaccepteerd hoe het H.A. onteerd werd of wordt, doordat de kerkelijke regels overtreden werden.
Of kunnen mensen er doorheen drammen dat de Weerklank nu toch eindelijk eens ingevoerd moet worden.

Maar de jeugd, of willekeurige andere mensen, kunnen wel naar de reden vragen waarom het de gewoonte bij het H.A is dat men stemmig gekleed is, of in pak is, of waarom er (iso)ritmisch wordt gezongen, of waarom alleen psalmen, of waarom mannen staan bij het bidden.
Ik zie dat niet echt als provocatie, maar dat kan oprecht geïnteresseerd zijn. Een kerk is natuurlijk geen vereniging of dienst waarin een strikte dress-code geldt.

Het is onveilig voor een kind als er overal een discussie over gevoerd moet worden. Het is toch veel veiliger als het gewoon ja of gewoon nee 8s.
Natuurlijk kunnen er dingen besproken worden, maar bij veel zaken is het structurele dit mag wel, dat mag niet een stukje veiligheid.
Vrijheid tussen grenzen las ik eens ergens.
Ja ook met dingen die niet ergens op gestoeld zijn.
Regels zijn gewoon regels

[Zita]

Dit is een bijbelstudietopic over de zogenaamde zwijgteksten. Geen algemeen 'hoe voed ik mijn kinderen op?'-topic, of 'wat gebeurt er als een gemeente vernieuwingen doorvoert?'-topic.
Ontopic, aub.

[samanthi]

Wat jij noemt is een nieuwe laptop op een oud kleed zetten, .....

Dat automatisch aanvullen van woorden ook

Maar je begreep me toch

[samanthi]

Neen. Met mensen die bewust iets anders doen dan men gewend is in een kerkelijke gemeente, hoeft geen rekening gehouden te worden. En dan bedoel ik uiteraard dingen die anderen niet geoorloofd vinden.

Voorbeeld: als een vrouw tot de conclusie zou komen dat het dragen van een hoofddeksel helemaal niet hoeft in de eredienst, terwijl dat tot dan toe wel de gewoonte was, moet die dame zich aanpassen om geen aanstoot te geven. Het werkt echt niet andersom: alle anderen hoeven geen rekening te houden met die dame die provoceert.
(iets anders is uiteraard als het gaat om iemand die het echt niet weet, enzovoorts)

Wat wordt bedoelt denk ik:
Stel dat reformatorische mensen uit Nederland op bezoek gaan bij de GG in Australië. Dienen zij zich dan ook aan te passen in kleding, uiterlijk en gewoonten aan die gemeente?

...

[samanthi]

Neen. Met mensen die bewust iets anders doen dan men gewend is in een kerkelijke gemeente, hoeft geen rekening gehouden te worden. En dan bedoel ik uiteraard dingen die anderen niet geoorloofd vinden.

Voorbeeld: als een vrouw tot de conclusie zou komen dat het dragen van een hoofddeksel helemaal niet hoeft in de eredienst, terwijl dat tot dan toe wel de gewoonte was, moet die dame zich aanpassen om geen aanstoot te geven. Het werkt echt niet andersom: alle anderen hoeven geen rekening te houden met die dame die provoceert.
(iets anders is uiteraard als het gaat om iemand die het echt niet weet, enzovoorts)

Wat wordt bedoelt denk ik:
Stel dat reformatorische mensen uit Nederland op bezoek gaan bij de GG in Australië. Dienen zij zich dan ook aan te passen in kleding, uiterlijk en gewoonten aan die gemeente?

Ik heb meegemaakt dat mensen nergens aan meededen in een andere gemeente met een trouwdienst, maar wel hun hoed thuisgelaten hadden. Je hoeft echt niet provocerend een grote hoed op te doen , een eenvoudig hoofddoekje gaat ook.
Principes zijn principes

[ajo]

O ja, nog één ding over de tekstgeschiedenis.
Inderdaad kwamen de accenttekens pas volledig in zwang toen de handschriften overgingen van het hoofdletterschrift (majuskels) naar het kleine letter schrift (minuskels) en dat was inderdaad in wat later tijd.
Maar m.i. wil dat niet zeggen dat de vroege handschriften nimmer accenttekens gebruikten. Zeker in twijfelgevallen over de betekenis zouden m.i. wel degelijk accenttekens gebruikt kunnen zijn, ook in de zeer vroege handschriften.
Ik wordt daarin bevestigd door Nestle-Aland (ik gebruik de 27e editie) waar bij deze tekst slechts 8 oude handschriften genoemd worden waar het accentteken ontbreekt (Aleph, A, B*, C, D* F G P en 'weinige', dat laatste slaat dan op de minuskels). Als er meer oude handschriften (majuskeln) waren zonder accentteken, dan was dit zeker aangegeven. Tevens wordt aangegeven dat er wél accenttekens geplaatst zijn conform de betekenis van een mannennaam in B2, D2, L, Psi, nog een aantal en dan het siglum M = een zeer grote verzameling van handschriften, de z.g. meerderheidstekst. B2, D2 zijn (vroege) correcties in B en D, en B, D, L en Psi zijn majuskeln, dus in hoofdletters geschreven handschriften. Wanneer deze reeds een accent bevatten, dan is dat zeker heel oud.
Opmerkelijk is ook dat Nesle-Aland wel enkele handschriften vermeldt ZONDER accent, maar GEEN handschriften vermeldt met een accent conform de vrouwelijke vorm.
Wel zijn er handschriften die hier 'Julia' hebben als vrouwennaam, maar deze schrijfwijze wordt niet als correct gezien.

Kortom: de kerk heeft zeer vroeg reeds de keuze gemaakt voor een mannennaam. De ongeaccentueerde versie komt slechts in zeer weinig oude handschriften voor (8 stuks) tegenover de grote massa van handschriften die de naam als mannennaam hebben geïnterpreteerd. Bovendien is er geen enkel handschrift dat de naam Junia expliciet als vrouwennaam heeft geïnterpreteerd inclusief het daarbij behorende accent - althans: Nestle-Aland noemt zo'n handschrift niet! Wél komt foutief de naam Julia voor in een aantal handschriften.

Ja, ho, wacht eens even. Slechts 8 handschriften, maar dan heb je de belangrijkste ook wel te pakken. Tekstkritiek heeft ook te maken met het wegen van handschriften: hoe betrouwbaar zijn ze en hoe betrouwbaar is de traditie die ze doorgeven? De belangrijkste: Aleph (Sinaiticus), A (Alexandrinus), B (Vaticanus, in dit geval het origineel (daarom de *)), en D (Bezae bij Evangeliën, Claromontanus bij Paulus). Dus je kunt deze handschriften niet zomaar afserveren als zijnde 'het zijn er maar een paar'. Oudheid zegt niet zoveel over de betrouwbaarheid van een traditie.

Ingaand op deze kwestie. De NA28 kiest ook met accent, ondersteund door genoemde handschriften. Toch denk ik dat zonder accent best sterk staat. Zie ook de toelichting van Metzger op de tekstkritiek (Textual Commentary): Junia komt vaak voor in inscripties in Rome, maar Junias nooit. Bij het accenten toevoegen bij manuscripten kreeg deze naam de vrouwelijke vorm: tekenend. Anderen in de commissie waren voor Junias, omdat vrouwen geen apostelen werden genoemd en 'Junias' de afkorting kon zijn van 'Junianus'. Conclusie van Metzger: 'The "A" decision (Jounian in het Grieks) of the committee must be understood as applicable only as to the spelling of the name 'Iounian, not the masculine accentuation.' Oftewel: je kan niet zeggen of het een man of een vrouw is geweest.

[refo]

En hoe zit het met Nymphas? Wilde een man zo heten destijds?

[John Galt]

Liefdevol vermanen sluit BAM (met de vuist op tafel) niet uit! Overigens is BAM en schreeuwen niet gelijk aan elkaar.

Als jij iemand aanspreekt, mag dat best stevig, maar hier praat je óver mensen. Dat is wat anders. Paulus schrijft ook niet aan de Efeziërs of Galaten: Met de Korinthiërs moet je niks te maken willen hebben. Die dwalen op velerlei terrein. Laten we ons van hen distantiëren.

Maar goed... jij vindt dat we lief voor dwalers moeten zijn en het positieve benadrukken in de ander. Ik zeg dat er met Gods Woord niet gemarchandeerd mag worden,

Ik citeerde Paulus die zo de Korinthiërs aansprak, voordat hij hen stevig ging vermanen. Met daarbij de oproep om hetzelfde te doen. Als jij dat te lief vindt, was Paulus ook een slappeling.
De Goede Herder droeg zijn afgedwaalde schaap op de schouders terug, hij ging niet bij de andere herders roepen wat een rotbeest het wel niet was.

dat BAM af en toe nodig is en dat is niet hatelijk, maar juist liefdevol. Liefde is soms ook een pak op de broek i.p.v. altijd een aai over de bol.

Spreek gerust de leidende figuren in GKV en NGK stevig aan. Maar als je hier over hen tekeergaat, zeg ik: Stop, het zijn wél mijn broeders.

[ajo]

En hoe zit het met Nymphas? Wilde een man zo heten destijds?

Grappig dat je dit voorbeeld aanhaalt, want daar is precies hetzelfde aan de hand. De Griekse tekst in de 28ste editie van Nestlé-Aland (NA28) gaat uit dat het een vrouw is (Nympha en de gemeente in haar huis), maar de mannelijke vorm is ook mogelijk. Oftewel: we weten het niet zeker.