Niet-zwijgende vrouwen

[Zonderling]

[

Nog eentje:
In het NT is de naam apostel sowieso voorbehouden aan slechts weinigvpersonen. Naast de 12 worden alleen Paulus en Barnabas zo genoemd.
We moeten bij meerdere vertaalmogelijkheden kiezen op basis van waarschijnlijkheid in het geheel vd Schrif. Dan kom je nooit tot een vr apostel. Ook Chrysostomus zal haar niet als apostel gezien hebben, lijkt mij. Dat is een uitvinding vd 20e eeuw.

Dit argument kan ik niet mee meegaan. Er wordt gesproken over "valse apostelen" als het gebruik van apostel algemeen zo beperkt was als je hier voorstelt dan was er weinig gevaar van "valse apostelen".
Zie ook https://carm.org/junia-apostle

Ben je er zeker van dat Junia niet als apostel is gezien (in geschreven woord) voor de 18e eeuw? Ik meen gelezen te hebben dat de uitleg al bij Lightfoot voorkwam, wat voor de 20e eeuw was.

Graag zie ik idd bewijs dat de opvatting van een vrouwelijke apostel al ouder is. (Het is een hypothese van mijn kant dat dit nieuw is.) Daarbij is het dus niet genoeg dat Junia gezien is als vrouwennaam. Lightfoot ken ik en was zeer rechtzinnig. Ik kan mij dit niet goed van hem voorstellen.

Ik kwam het hier tegen New Test. Stud. 47, pp. 76–91.
https://www.cambridge.org/core/services ... om_167.pdf
Noot 23: Galatians p90
Het is trouwens beroerd dat zelfs met google scholar ik geen studies kan vinden over de "interpretatie" van Junia/Junias in de vroege kerk.

Ik had idd geen absoluut bewijs dat de gedachte aan Junia als apostel nogal nieuw is. In mijn posting was ik daar echter te stellig over. Daar spreek je mij terecht over aan.

Blijft mi staan dat men nu voor een opvatting kiest die bepaald niet de opvatting geweest is van de kerk in de loop der eeuwen.

[parsifal]

Ik had idd geen absoluut bewijs dat de gedachte aan Junia als apostel nogal nieuw is. In mijn posting was ik daar echter te stellig over. Daar spreek je mij terecht over aan.

Blijft mi staan dat men nu voor een opvatting kiest die bepaald niet de opvatting geweest is van de kerk in de loop der eeuwen.

Ik denk dat we het daar wel over eens zijn. Al is de discussie over de (historie van de) uitleg van de tekst zeker interessant.

[Jongere]

Eveneens dank voor je leerzame bijdragen, zonderling! Je suggereerde eerder het ook over de duidelijke zwijgteksten te hebben, daar zou ik je ook graag e.e.a. over zien schrijven... Ik vrees dat deze discussie herhaaldelijk terug zal komen in de toekomst, niet het minst door de toenemende druk vanuit de overheid.

[Moderamen]

Ik vraag mij wel af of er binnen de cgk nog steeds zo over gedacht wordt. Het rapport is wel van 20 jaar geleden

Als wij als gereformeerde gezindte onze benadering van het ambt (exclusief voor mannen) willen behouden dient snel te gebeuren, wat in de GKV nooit gebeurd is. De tegenstanders van vrouw in het ambt hadden het vaak te druk met de afscheidingen GKN/GKH en andere akkefietjes. Daardoor is er van tegenstanders nooit een samenwerkende gedegen studie verschenen die geenmeningers kon overtuigen.

Predikanten in de linkerkant van de Geref. Bond en midden/links CGK, die heel vooruitstrevend zijn maar toch tegen de vrouw in het ambt (die zijn er best wat), dienen zo snel mogelijk de handen ineen te slaan en samen een goede studie, een goed boek, te schrijven over de mening dat het ambt aan mannen toebehoort. Anders gebeurt er exact hetzelfde als de GKV binnen 10 jaar, wellicht 20. Daar zit haast bij.

Schoppende steekartikelen in de Saambinder van CSL, of goed onderbouwde studies van BHP predikanten gaan daar niet bij helpen. Dat moet uit de linksere gelederen zelf komen. En dat kan best, nog wel. Een voorbeeld: De NGK heeft in 2016 nogmaals onderschreven dat andersgeaarden met relatie niet aan het avondmaal mogen deelnemen. Waarom? Omdat een aantal van de meest vooruitstrevende predikanten toch moesten zeggen: daar kunnen wij dan weer niet in mee.

[-DIA-]

Schoppende steekartikelen in de Saambinder van CSL.

Ik vind het nogal schokkend dat dit op een zich christelijk forum gezegd wordt... Het spijt me, maar ik vind het respecctloos naar andersdenkenden. (mensen die aan het oud-reformatorische gedachtengoed wensen vast te houden). In de praktijk (let op, wordt eens wakker, waar eindigt dit?!) worden dit steeds meer een mikpunt van spot, hoon, onverdraagzaamheid, en ik kan op grond van mijn waarnemingen en die van anderen niet anders verwachten dan dat dit alleen maar erger gaat worden.

[JCRyle]

De synode van de Gereformeerde Kerken vrijgemaakt heeft vergaande besluiten genomen. Eerst werden alle ambten opengesteld voor vrouwen (RD 16-6), daarna kwam een verloving met de NGK in een stroomversnelling, zodat een fusie in 2023 tot stand kan komen (RD 20-6).
Een zuil in de gereformeerde gezindte ontworstelt zich aan haar stellige verleden, dat was gebaseerd op het Woord en de belijdenis. Paulus zegt in Gods Woord: „Dat uw vrouwen in de gemeenten zwijgen” (1 Kor. 14:34a).
De GKV-vrouwen mogen zich nu ontworstelen aan het gezaghebbende Woord van God. Wij hebben voortschrijdend inzicht ontvangen, zeggen ze. Maar van wie dan? Is het niet de Geest van God Die de kerk al meer dan 2000 jaar leidt? Zal nu die Geest ons breder inzicht geven en het Woord tegenspreken? Waarschuwt Hij in Openbaring niet voor afdoen van of toevoegen aan het Woord van God?
En heeft de toenadering tot de NGK niet te maken met de valse oecumene? De Heere Jezus zegt: „Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet de wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.” Wij leren Zijn wil door het Woord na te spreken. Als daarin staat dat een vrouw behoort te zwijgen in de gemeenten, dan moet ik dat als een waar Godswoord aannemen en niet denken dat ik het beter weet.

H. Douma
Hardenberg

Dat noemen we "BAM": spijker op de kop!

[John Galt]

Ik noem dat kort door de bocht en zelfs grof.

[Zonderling]

[

Nog eentje:
In het NT is de naam apostel sowieso voorbehouden aan slechts weinig personen. Naast de 12 worden alleen Paulus en Barnabas zo genoemd.

Dit argument kan ik niet mee meegaan. Er wordt gesproken over "valse apostelen" als het gebruik van apostel algemeen zo beperkt was als je hier voorstelt dan was er weinig gevaar van "valse apostelen".
Zie ook https://carm.org/junia-apostle

Hier wil ik nog even op terugkomen.

- De Bijbel spreekt in de Evangeliën uitdrukkelijk van 12 discipelen en ook 12 apostelen (Matth. 10:2, Mark. 3:14. Luk. 22:14, 30, Joh. 6:70). Zij hadden een bijzondere positie. Jezus zegt dat hij hen 'twaalf' uitverkoren heeft.
- In de Handelingen zien we dat Matthias in de plaats treedt van Judas, waarmee het getal van 12 weer vol is. Daarna zien we dat ook Paulus dit ambt - met hetzelfde gezag als de 12 - bekleedt. Barnabas wordt 1x een apostel genoemd.
- De apostelen beroepen zich op een bijzonder gezag. Ook Paulus doet dit. En wanneer Paulus spreekt over de andere apostelen, zoals in de brief aan de Galaten, dan bedoelt hij steeds de 12 en geen anderen.
- Kortom: het bijzondere ambt van apostel MET HET BIJBEHORENDE GEZAG behoort bij 12-14 personen en bij geen anderen.
- Iets anders is of in 'wijdere betekenis' we door apostelen niet kunnen verstaan 'gezondenen'. Het artikel dat je linkte wijst hier ook op. Dat zou m.i. inderdaad mogelijk kunnen zijn, waarbij echter de tijdgenoten van Paulus wel degelijk heel goed wisten dat er maar enkelen waren met apostolisch gezag in bijzondere zin.
- Het feit dat andere zich voor 'valse apostelen' uitgaven zegt m.i. niet iets over de vraag of er wellicht meer dan 12-14 apostelen geweest zijn. Er zijn ook valse christussen (en toch is er slechts één ware Christus).

[parsifal]

[

Nog eentje:
In het NT is de naam apostel sowieso voorbehouden aan slechts weinig personen. Naast de 12 worden alleen Paulus en Barnabas zo genoemd.

Dit argument kan ik niet mee meegaan. Er wordt gesproken over "valse apostelen" als het gebruik van apostel algemeen zo beperkt was als je hier voorstelt dan was er weinig gevaar van "valse apostelen".
Zie ook https://carm.org/junia-apostle

Hier wil ik nog even op terugkomen.

- De Bijbel spreekt in de Evangeliën uitdrukkelijk van 12 discipelen en ook 12 apostelen (Matth. 10:2, Mark. 3:14. Luk. 22:14, 30, Joh. 6:70). Zij hadden een bijzondere positie. Jezus zegt dat hij hen 'twaalf' uitverkoren heeft.
- In de Handelingen zien we dat Matthias in de plaats treedt van Judas, waarmee het getal van 12 weer vol is. Daarna zien we dat ook Paulus dit ambt - met hetzelfde gezag als de 12 - bekleedt. Barnabas wordt 1x een apostel genoemd.
- De apostelen beroepen zich op een bijzonder gezag. Ook Paulus doet dit. En wanneer Paulus spreekt over de andere apostelen, zoals in de brief aan de Galaten, dan bedoelt hij steeds de 12 en geen anderen.
- Kortom: het bijzondere ambt van apostel MET HET BIJBEHORENDE GEZAG behoort bij 12-14 personen en bij geen anderen.
- Iets anders is of in 'wijdere betekenis' we door apostelen niet kunnen verstaan 'gezondenen'. Het artikel dat je linkte wijst hier ook op. Dat zou m.i. inderdaad mogelijk kunnen zijn, waarbij echter de tijdgenoten van Paulus wel degelijk heel goed wisten dat er maar enkelen waren met apostolisch gezag in bijzondere zin.
- Het feit dat andere zich voor 'valse apostelen' uitgaven zegt m.i. niet iets over de vraag of er wellicht meer dan 12-14 apostelen geweest zijn. Er zijn ook valse christussen (en toch is er slechts één ware Christus).

De twaalf hadden natuurlijk een andere plaats dan de anderen die soms als apostel worden aangeduidt. Mij ging het er om dat je de vertaling van de NBV afwees omdat Junia geen apostel geweest zou kunnen zijn. Dit is mogelijk waar in de betekenis die apostel binnen de reformatorische theologie (en waarschijnlijk al de oudere theologie) is gaan hebben, waarbij de term beperkt blijft tot hen die de Heere gezien hebben en persoonlijk geroepen zijn (inclusief Matthias en Paulus). Bij Barnabas is het al wat onduidelijker of hij ook binnen deze tradities het zelfde ambt krijgt. Paulus lijkt vrijer te zijn met de term apostel en het wordt soms in een wijdere zin gebruikt en dat zou goed het geval kunnen zijn in Romeinen 16 en in dat geval is de vertaling van de NBV beperkend (zoals de vertaling van de SV beperkend is met betrekking tot Junia/Junias zonder kanttekening), maar niet fout.
Ik noem de valse apostelen omdat er daar vanuit de context blijkbaar door de gemeente niet bij voorbaat een andere apostel dan de twaalf werd uitgesloten (ik denk dat we bij valse apostelen ook aan mensen moeten denken die zich als apostel in de wijdere zin voordoen).

Als laatste denk ik dat juist apostel in de wijdere zin, dus als gezondene, relevanter voor de discussie is dan een discussie over de 12 of 14 of 15. Niemand vergelijkt predikanten of ouderlingen met deze beperkte groep.

[Zonderling]

Als laatste denk ik dat juist apostel in de wijdere zin, dus als gezondene, relevanter voor de discussie is dan een discussie over de 12 of 14 of 15. Niemand vergelijkt predikanten of ouderlingen met deze beperkte groep.

Toch zou ik dan allereerst uit het NT onderbouwing willen zien (en dan uit een andere plaats dan Rom. 16.7) dat het woord 'apostel' in deze ruime betekenis voorkomt.

Tegelijk erken ik dat Calvijn en SV hun exegese baseren op deze ruimere betekenis.

Toch wil ik nog eens wijzen op de andere interpretatie, die jij ook herkent (en erkent als mogelijkheid), namelijk 'in aanzien onder de apostelen', zonder dat daarmee gezegd is dat zij zélf apostelen waren.

De link die je stuurde is in dit kader ook belangwekkend, want het linkt naar het volgende artikel:

Was Junia Really an Apostle? A Re-examination of Rom 16.7
MICHAEL H. BURER and DANIEL B. WALLACE
Summary: The identification of Junia in Rom 16.7 has been a familiar problem in biblical interpretation. Most studies, however, are preoccupied with the gender of the name, assuming that Junia's apostolic status is not in doubt. This article addresses the latter issue. The collocation of επισημος with its adjuncts shows that, as a rule, επισημος with a genitive personal adjunct indicates an inclusive comparison (‘outstanding among’), while επισημος with (εν plus) the personal dative indicates an elative notion without the implication of inclusion (‘well known to’). This study concludes that Junia was well known to the apostles rather than outstanding among them.

De laastste zin heb ik 'vet' gemaakt. Het artikel betoogt dus dat beide genoemde personen niet zélf apostelen waren, maar dat zij slechts 'bekend', 'in aanzien' waren onder de apostelen - zonder dat zijzelf apostelen waren. Zo zou ik het persoonlijk ook zelf vertalen en de kanttekening in de SV geeft ook deze vertaalmogelijkheid. Zien we het zo, dan is het niet meer relevant of Junias/Junia nu een man of een vrouw was. Dan waren Andronicus en Junia/Junias niet zelf apostelen, maar zij waren slechts in aanzien BIJ de apostelen.

Misschien mogen we dit punt rond Junia/Junias gaan afsluiten...

[Zonderling]

O ja, nog één ding over de tekstgeschiedenis.
Inderdaad kwamen de accenttekens pas volledig in zwang toen de handschriften overgingen van het hoofdletterschrift (majuskels) naar het kleine letter schrift (minuskels) en dat was inderdaad in wat later tijd.
Maar m.i. wil dat niet zeggen dat de vroege handschriften nimmer accenttekens gebruikten. Zeker in twijfelgevallen over de betekenis zouden m.i. wel degelijk accenttekens gebruikt kunnen zijn, ook in de zeer vroege handschriften.
Ik wordt daarin bevestigd door Nestle-Aland (ik gebruik de 27e editie) waar bij deze tekst slechts 8 oude handschriften genoemd worden waar het accentteken ontbreekt (Aleph, A, B*, C, D* F G P en 'weinige', dat laatste slaat dan op de minuskels). Als er meer oude handschriften (majuskeln) waren zonder accentteken, dan was dit zeker aangegeven. Tevens wordt aangegeven dat er wél accenttekens geplaatst zijn conform de betekenis van een mannennaam in B2, D2, L, Psi, nog een aantal en dan het siglum M = een zeer grote verzameling van handschriften, de z.g. meerderheidstekst. B2, D2 zijn (vroege) correcties in B en D, en B, D, L en Psi zijn majuskeln, dus in hoofdletters geschreven handschriften. Wanneer deze reeds een accent bevatten, dan is dat zeker heel oud.
Opmerkelijk is ook dat Nesle-Aland wel enkele handschriften vermeldt ZONDER accent, maar GEEN handschriften vermeldt met een accent conform de vrouwelijke vorm.
Wel zijn er handschriften die hier 'Julia' hebben als vrouwennaam, maar deze schrijfwijze wordt niet als correct gezien.

Kortom: de kerk heeft zeer vroeg reeds de keuze gemaakt voor een mannennaam. De ongeaccentueerde versie komt slechts in zeer weinig oude handschriften voor (8 stuks) tegenover de grote massa van handschriften die de naam als mannennaam hebben geïnterpreteerd. Bovendien is er geen enkel handschrift dat de naam Junia expliciet als vrouwennaam heeft geïnterpreteerd inclusief het daarbij behorende accent - althans: Nestle-Aland noemt zo'n handschrift niet! Wél komt foutief de naam Julia voor in een aantal handschriften.

[Zonderling]

Eveneens dank voor je leerzame bijdragen, zonderling! Je suggereerde eerder het ook over de duidelijke zwijgteksten te hebben, daar zou ik je ook graag e.e.a. over zien schrijven... Ik vrees dat deze discussie herhaaldelijk terug zal komen in de toekomst, niet het minst door de toenemende druk vanuit de overheid.

Het klopt, Jongere: We hebben tot nu toe alleen nog maar gesproken over de argumenten die op de Synode GKV gebruikt zijn. De andere zijde, namelijk de z.g. zwijgteksten hebben we nog niet behandeld, terwijl juist deze teksten zeer duidelijk zijn en andere interpretaties niet toelaten.

Ik kom echter deze week vermoedelijk niet/nauwelijks er nog toe iets te plaatsen wegens drukte en diverse afspraken op de avonden (en overdag werk ik).

Ik zal één van deze teksten in mijn eigen vertaling - nagenoeg letterlijk uit het Grieks - weergeven. Maar aan een verdere bespreking zal ik vooralsnog niet toekomen (met het risico dat sommigen zullen proberen deze teksten 'af te schieten').

1 Kor. 14:33b-35:

(33b) Zoals in alle gemeenten van de heiligen, (34) laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is aan hen niet toegestaan om te spreken, maar [het is hen bevolen] onderworpen te zijn, zoals ook de Wet zegt. (35) En als zij zich in iets willen laten onderwijzen, laten zij in huis hun eigen mannen [dit] vragen; want het is schandelijk voor een vrouw om in de gemeente te spreken.

Opmerkingen hierbij:

(a) Vers 33b ('zoals in alle gemeenten van de heiligen') wordt in de SV gevoegd bij het voorgaande. De exegeten zijn het er thans wel over eens dat dit veel beter past bij wat volgt, dus bij vs. 34 en 35. Dit versterkt nog meer wat Paulus hier schrijft. Hij schrijft dit niet alleen aan de Korinthiërs, maar AAN ALLE GEMEENTEN.

(b) Laat verder niemand zich ergeren aan 'in huis hun eigen mannen vragen'. Paulus bedoelt hier m.i. dat deze vrouwen hun mannen om toestemming behoren vragen om zich verder te laten onderwijzen indien zij dit willen - waar het hun dan wel toegestaan is om in deze onderwijssituatie te spreken, dit in tegenstelling tot de samenkomsten van de gemeente. We moeten dit dus niet exegetiseren alsof vrouwen alleen onderwezen mochten worden door hun eigen mannen. Dat bedoelde Paulus niet. Paulus wilde alleen dat vrouwen eerst van hun mannen toestemming hebben om zich in een onderwijssituatie te begeven waarin zij als vrouw mochten spreken. Dat laatste kan misschien als cultuurbepaald gezien worden, maar in de essentie is dat het niet: Paulus beroept zich op de onderworpenheid van de vrouw volgens de Wet (!), en daar hoort bij dat zij dit met hun man bespreken. Deze 'bijbepaling' (en wat we daarvan ook vinden) verandert verder ook helemaal niets aan de hoofdbepaling, namelijk dat de vrouw in de gemeenten niet mag spreken, en dat dit een algemene regel is.

{c) De woorden die in vet zijn weergegeven, zijn bijzonder duidelijk ten aanzien van het niet-spreken van vrouwen in de gemeentelijke samenkomsten. En wie kan hier omheen zonder dat hij/zij feitelijk zegt dat de Schrift dwaalt.

Tot zover voor dit moment.

[JCRyle]

Ik noem dat kort door de bocht en zelfs grof.

Pleisteren met loze kalk heeft zeker geen zin. Het is on-Bijbels, het is on-Schriftuurlijk, het is opstand tegen de Scheppingsorde van God, het is de menselijke wil en gedachten boven de Schrift stellen, het is bukken en buigen onder de tijdsgeest i.p.v. onder God. Het is weggaan bij God en bij Zijn Woord, daar kan en zal geen zegen op rusten. Ja het is hard, maar met zowel de GKV als de NGK moet je en mag je niet mee verder gaan, samenwerken of samen opwandelen. Tenzij men zich bekeerd van deze dwaalwegen.

Is getekend,

JCRyle

[helma]

Zonderling, het bidden en profeteren van vrouwen in de samenkomst van de gemeente viel niet onder het zwijgen? Het gaat dus uitsluitend over het 'leren' en 'onderwijs geven' ?
De voorschriften die Paulus noemt in zijn brieven aangaande de ambten zijn in elk geval gericht op mannelijke ambtsdragers. Lijkt mij duidelijk dat er toen in elk geval geen vrouwen in het ambt dienden. Dat komt overeen met de 'zwijg-teksten'.

[John Galt]

@JCRyle
1 Korinthe 14 is niet méér Gods wil dan 1 Korinthe 1.