Niet-zwijgende vrouwen

[Zonderling]

Overigens ben ik het dit keer geheel met Wim Anker eens.

Ik bedoel hierin dat alleen de Schrift onze norm mag zijn.

[parsifal]

De NBV stelt uitdrukkelijk dat Junia een apostel was (ipv vermaard onder de apostelen). Die vertaling is niet overeenkomstig de grondtekst, zoals aangetoond.

Dat de naam Junia een vrouwennaam geweest kan zijn, heb ik ook zelf erkend. Hier lag mijn voornaamste bezwaar niet (zie mijn eerdere bijdrage).

De vertaling van de NBV is toch wel mogelijk vanuit de grondtekst? Misschien niet noodzakelijk, maar mogelijk.

Verder zijn er andere mannen die Junias heette bekend?

[Zonderling]

De NBV stelt uitdrukkelijk dat Junia een apostel was (ipv vermaard onder de apostelen). Die vertaling is niet overeenkomstig de grondtekst, zoals aangetoond.

Dat de naam Junia een vrouwennaam geweest kan zijn, heb ik ook zelf erkend. Hier lag mijn voornaamste bezwaar niet (zie mijn eerdere bijdrage).

De vertaling van de NBV is toch wel mogelijk vanuit de grondtekst? Misschien niet noodzakelijk, maar mogelijk.

Verder zijn er andere mannen die Junias heette bekend?

Wat het eerste betreft, zie mijn eerdere posting. NBV geeft een interpretatie, geen 1-op-1 vertaling.

[DDD]

Ik kan me de vragen van John Galt wel voorstellen.

De beide visies zijn goed weergegeven in het rapport Man/vrouw van de CGK. Het vervelende is, dat je met grotendeels dezelfde uitgangspunten op verschillende conclusies kunt uitkomen. Dat zie je bij de slavernij, de plaats van de aarde in het zonnestelsel, de evolutietheorie, vrouwen in het ambt, de apartheid, homoseksualiteit. Die discussies zijn moeilijk op basis van argumenten te beslechten. Hoe zwaar weeg je de veranderingen in de cultuur in de bijbeltijden zelf? Was het toeval dat Gods openbaring steeds iets progressiever was dan de culturele ontwikkeling van dat moment? (Dat laatste geldt trouwens niet zozeer voor homoseksualiteit, dat in de tijd van Paulus mogelijk juist meer geaccepteerd werd dan door Paulus). En is dat met het afronden van de canon opgehouden? Betekent Gods onveranderlijkheid dat ook mensen onveranderlijke normen moeten hebben?

Dat zijn heel moeilijke vragen, waar het voor beide kanten onmogelijk is om een consequent antwoord op te geven. Ook tegenstanders van de vrouw in het ambt verdedigen niet dat hun kinderen uitgehuwelijkt moeten worden. Terwijl dat een enorme verschuiving is.

Dat betekent dat mensen aanwijzingen zoeken in het spreken van God in het persoonlijk leven. En dan kun je op verschillende conclusies uitkomen.

[parsifal]

De NBV stelt uitdrukkelijk dat Junia een apostel was (ipv vermaard onder de apostelen). Die vertaling is niet overeenkomstig de grondtekst, zoals aangetoond.

Dat de naam Junia een vrouwennaam geweest kan zijn, heb ik ook zelf erkend. Hier lag mijn voornaamste bezwaar niet (zie mijn eerdere bijdrage).

De vertaling van de NBV is toch wel mogelijk vanuit de grondtekst? Misschien niet noodzakelijk, maar mogelijk.

Verder zijn er andere mannen die Junias heette bekend?

Wat het eerste betreft, zie mijn eerdere posting. NBV geeft een interpretatie, geen 1-op-1 vertaling.

Maar dat is consistent met de rest van de NBV. Het lijkt er op (als ik je post lees) dat in een zin-voor-zin vertaling de NBV een goede mogelijkheid. Je verliest een andere mogelijke betekenis, maar dat is iets wat sowieso vaak gebeurd in de vertaling of in het lezen van de vertaling. Wel is het zo dat door de keuze die de NBV maakt een mogelijk argument voor vrouwelijke apostelen verandert in een argument.

De tweede vraag is trouwens wel relevant. Ook de SV maakt een keus om Junia niet als mogelijkheid te geven (zelfs niet in kanttekeningen). Als Junias als naam buiten de Bijbel (of verwijzing naar de Bijbel) helemaal niet voorkomt, dan is de vertaling in de SV zelfs dubieus.

[huisman]

Ik kan me de vragen van John Galt wel voorstellen.

De beide visies zijn goed weergegeven in het rapport Man/vrouw van de CGK. Het vervelende is, dat je met grotendeels dezelfde uitgangspunten op verschillende conclusies kunt uitkomen. Dat zie je bij de slavernij, de plaats van de aarde in het zonnestelsel, de evolutietheorie, vrouwen in het ambt, de apartheid, homoseksualiteit. Die discussies zijn moeilijk op basis van argumenten te beslechten. Hoe zwaar weeg je de veranderingen in de cultuur in de bijbeltijden zelf? Was het toeval dat Gods openbaring steeds iets progressiever was dan de culturele ontwikkeling van dat moment? (Dat laatste geldt trouwens niet zozeer voor homoseksualiteit, dat in de tijd van Paulus mogelijk juist meer geaccepteerd werd dan door Paulus). En is dat met het afronden van de canon opgehouden? Betekent Gods onveranderlijkheid dat ook mensen onveranderlijke normen moeten hebben?

Dat zijn heel moeilijke vragen, waar het voor beide kanten onmogelijk is om een consequent antwoord op te geven. Ook tegenstanders van de vrouw in het ambt verdedigen niet dat hun kinderen uitgehuwelijkt moeten worden. Terwijl dat een enorme verschuiving is.

Dat betekent dat mensen aanwijzingen zoeken in het spreken van God in het persoonlijk leven. En dan kun je op verschillende conclusies uitkomen.

Omdat jij steeds met het minderheidsrapport van de CGK komt is het misschien wel goed om de uitkomst van die synode te vermelden.
Van de 52 afgevaardigden stemde 47 voor het meerderheidsrapport waarin stond dat het Schriftuurlijk is om de ambten niet open te stellen voor vrouwen.
Dit rapport is grondig in zijn exegese van de relevante Schriftplaatsen.

Ik ben nog steeds dankbaar voor dit rapport ( en bv ook voor het rapport over homoseksualiteit) waarin onze sterk verdeelde kerk toch nog Schriftuurlijke standpunten synodaal mocht vastleggen.

[merel]

Ik vraag mij wel af of er binnen de cgk nog steeds zo over gedacht wordt. Het rapport is wel van 20 jaar geleden

[Zonderling]

De NBV stelt uitdrukkelijk dat Junia een apostel was (ipv vermaard onder de apostelen). Die vertaling is niet overeenkomstig de grondtekst, zoals aangetoond.

Dat de naam Junia een vrouwennaam geweest kan zijn, heb ik ook zelf erkend. Hier lag mijn voornaamste bezwaar niet (zie mijn eerdere bijdrage).

De vertaling van de NBV is toch wel mogelijk vanuit de grondtekst? Misschien niet noodzakelijk, maar mogelijk.

Verder zijn er andere mannen die Junias heette bekend?

Wat het eerste betreft, zie mijn eerdere posting. NBV geeft een interpretatie, geen 1-op-1 vertaling.

Maar dat is consistent met de rest van de NBV. Het lijkt er op (als ik je post lees) dat in een zin-voor-zin vertaling de NBV een goede mogelijkheid. Je verliest een andere mogelijke betekenis, maar dat is iets wat sowieso vaak gebeurd in de vertaling of in het lezen van de vertaling. Wel is het zo dat door de keuze die de NBV maakt een mogelijk argument voor vrouwelijke apostelen verandert in een argument.

De tweede vraag is trouwens wel relevant. Ook de SV maakt een keus om Junia niet als mogelijkheid te geven (zelfs niet in kanttekeningen). Als Junias als naam buiten de Bijbel (of verwijzing naar de Bijbel) helemaal niet voorkomt, dan is de vertaling in de SV zelfs dubieus.

- In de Byzantijnse tekstoverlevering is er een overweldigende meerderheid voor de accentuering van Junias als mannennaam. De SV had hierin dus niets te kiezen, die keuze was in het vroege christendom reeds bepaald.
- Er zijn meer namen die niet of weinig elders voorkomen. De naam Junias is in beginsel zeker mogelijk.
- Het gezaghebbende woordenboek van W.Bauer concludeert dat op basis van de context het uitgesloten is dat sprake was van een vrouw.
- Al zou toch sprake zijn van een vrouwennaam, dan volgt niet dat zij zelf apostel was: er staat slechts dat zij bekend waren onder de apostelen.
- De NBV kiest de meest controversiële vertaling en 'construeert' zo een vrouwelijke apostel. De juiste manier van vertalen is om de meest passende vertaling te vinden, waarbij rekening gehouden wordt met de totale context. In die totale context is een vrouwelijke apostel echt ondenkbaar en vergezocht.

[Zonderling]

Ik kan me de vragen van John Galt wel voorstellen.

De beide visies zijn goed weergegeven in het rapport Man/vrouw van de CGK. Het vervelende is, dat je met grotendeels dezelfde uitgangspunten op verschillende conclusies kunt uitkomen. Dat zie je bij de slavernij, de plaats van de aarde in het zonnestelsel, de evolutietheorie, vrouwen in het ambt, de apartheid, homoseksualiteit. Die discussies zijn moeilijk op basis van argumenten te beslechten. Hoe zwaar weeg je de veranderingen in de cultuur in de bijbeltijden zelf? Was het toeval dat Gods openbaring steeds iets progressiever was dan de culturele ontwikkeling van dat moment? (Dat laatste geldt trouwens niet zozeer voor homoseksualiteit, dat in de tijd van Paulus mogelijk juist meer geaccepteerd werd dan door Paulus). En is dat met het afronden van de canon opgehouden? Betekent Gods onveranderlijkheid dat ook mensen onveranderlijke normen moeten hebben?

Dat zijn heel moeilijke vragen, waar het voor beide kanten onmogelijk is om een consequent antwoord op te geven. Ook tegenstanders van de vrouw in het ambt verdedigen niet dat hun kinderen uitgehuwelijkt moeten worden. Terwijl dat een enorme verschuiving is.

Dat betekent dat mensen aanwijzingen zoeken in het spreken van God in het persoonlijk leven. En dan kun je op verschillende conclusies uitkomen.

Omdat jij steeds met het minderheidsrapport van de CGK komt is het misschien wel goed om de uitkomst van die synode te vermelden.
Van de 52 afgevaardigden stemde 47 voor het meerderheidsrapport waarin stond dat het Schriftuurlijk is om de ambten niet open te stellen voor vrouwen.
Dit rapport is grondig in zijn exegese van de relevante Schriftplaatsen.

Ik ben nog steeds dankbaar voor dit rapport ( en bv ook voor het rapport over homoseksualiteit) waarin onze sterk verdeelde kerk toch nog Schriftuurlijke standpunten synodaal mocht vastleggen.

Het Schriftgezag is bij DDD bepaald niet in veilige handen. In zijn ogen moeten we vele tekstplaatsen uit OT en NT lezen als tijdgebonden en bepaald door de cultuur van die tijd. De Schriftplaatsen over de vrouw in het NT (of homoseksualiteit) hebben voor DDD dan ook geen (serieus) gezag.

Om die reden ga ik met DDD geen discussie aan (eerder heb ik dat reeds gedaan). Zijn opvattingen acht ik ronduit uiterst gevaarlijk en ik wil alle lezers hier daarvoor waarschuwen!

[parsifal]

- In de Byzantijnse tekstoverlevering is er een overweldigende meerderheid voor de accentuering van Junias als mannennaam. De SV had hierin dus niets te kiezen, die keuze was in het vroege christendom reeds bepaald.
- Er zijn meer namen die niet of weinig elders voorkomen. De naam Junias is in beginsel zeker mogelijk.
- Het gezaghebbende woordenboek van W.Bauer concludeert dat op basis van de context het uitgesloten is dat sprake was van een vrouw.
- Al zou toch sprake zijn van een vrouwennaam, dan volgt niet dat zij zelf apostel was: er staat slechts dat zij bekend waren onder de apostelen.
- De NBV kiest de meest controversiële vertaling en 'construeert' zo een vrouwelijke apostel. De juiste manier van vertalen is om de meest passende vertaling te vinden, waarbij rekening gehouden wordt met de totale context. In die totale context is een vrouwelijke apostel echt ondenkbaar en vergezocht.

Bedankt voor de uitleg. Ik heb toch nog vragen, vooral omdat het mijn gebied niet is.
- Als ik wikipedia mag geloven (https://en.wikipedia.org/wiki/Junia en wederom, ik heb niet de kennis of dit terecht is en de meeste artikelen die ik hierover kan googlen hebben een agenda met betrekking tot vrouwen in het ambt, iets wat het wikipedia artikel waarschijnlijk ook heeft), is de accentuering negende eeuws, wat nauwelijks "vroege kerk" te noemen is.
Chrysostomos dacht duidelijk wel aan een vrouw, terwijl Origenes en Epiphanius dat niet deden.
- Maar het moet zeker meewegen als de naam Junia veelvoorkomend is en de naam Junias uniek.
- Ik ben te veel wiskundige om harde woorden als "uitgesloten" binnen de taalkunde heel serieus te nemen. Er zijn blijkbaar andere meningen van kenners van de taal die er anders over denken. Zijn de argumenten van anderen daadwerkelijk fout? Welke verkeerde informatie of kennis had Chrystostomos bijvoorbeeld? Als je van "uitsluiten" spreekt dan moeten deze vragen te beantwoorden zijn.
- Ik ben het er mee eens dat op grond van wat ik lees over de vertaling het kan worden alsof er een vrouwelijk apostel was en niet dat het zo moet zijn. Gezien andere passages in het NT lijkt het niet waarschijnlijk dat het daadwerkelijk zo was, maar de vertaling is mogelijk (net als Phebe goed een diakones geweest kan zijn zuiver op grond van taalkundige argumenten).
- Een vrouwelijke apostel is m.i. net zo ondenkbaar als een vrouwelijk richter (zoals Debora). Kortom "vergezocht" is een woord wat me op zijn plaats lijkt. "Ondenkbaar" lijkt me veel te sterk.

[huisman]

Ik kan me de vragen van John Galt wel voorstellen.

De beide visies zijn goed weergegeven in het rapport Man/vrouw van de CGK. Het vervelende is, dat je met grotendeels dezelfde uitgangspunten op verschillende conclusies kunt uitkomen. Dat zie je bij de slavernij, de plaats van de aarde in het zonnestelsel, de evolutietheorie, vrouwen in het ambt, de apartheid, homoseksualiteit. Die discussies zijn moeilijk op basis van argumenten te beslechten. Hoe zwaar weeg je de veranderingen in de cultuur in de bijbeltijden zelf? Was het toeval dat Gods openbaring steeds iets progressiever was dan de culturele ontwikkeling van dat moment? (Dat laatste geldt trouwens niet zozeer voor homoseksualiteit, dat in de tijd van Paulus mogelijk juist meer geaccepteerd werd dan door Paulus). En is dat met het afronden van de canon opgehouden? Betekent Gods onveranderlijkheid dat ook mensen onveranderlijke normen moeten hebben?

Dat zijn heel moeilijke vragen, waar het voor beide kanten onmogelijk is om een consequent antwoord op te geven. Ook tegenstanders van de vrouw in het ambt verdedigen niet dat hun kinderen uitgehuwelijkt moeten worden. Terwijl dat een enorme verschuiving is.

Dat betekent dat mensen aanwijzingen zoeken in het spreken van God in het persoonlijk leven. En dan kun je op verschillende conclusies uitkomen.

Omdat jij steeds met het minderheidsrapport van de CGK komt is het misschien wel goed om de uitkomst van die synode te vermelden.
Van de 52 afgevaardigden stemde 47 voor het meerderheidsrapport waarin stond dat het Schriftuurlijk is om de ambten niet open te stellen voor vrouwen.
Dit rapport is grondig in zijn exegese van de relevante Schriftplaatsen.

Ik ben nog steeds dankbaar voor dit rapport ( en bv ook voor het rapport over homoseksualiteit) waarin onze sterk verdeelde kerk toch nog Schriftuurlijke standpunten synodaal mocht vastleggen.

Het Schriftgezag is bij DDD bepaald niet in veilige handen. In zijn ogen moeten we vele tekstplaatsen uit OT en NT lezen als tijdgebonden en bepaald door de cultuur van die tijd. De Schriftplaatsen over de vrouw in het NT (of homoseksualiteit) hebben voor DDD dan ook geen (serieus) gezag.

Om die reden ga ik met DDD geen discussie aan (eerder heb ik dat reeds gedaan). Zijn opvattingen acht ik ronduit uiterst gevaarlijk en ik wil alle lezers hier daarvoor waarschuwen!

Eens en bedankt voor je grondige en leerzame postings in dit topic.

[Zonderling]

- In de Byzantijnse tekstoverlevering is er een overweldigende meerderheid voor de accentuering van Junias als mannennaam. De SV had hierin dus niets te kiezen, die keuze was in het vroege christendom reeds bepaald.
- Er zijn meer namen die niet of weinig elders voorkomen. De naam Junias is in beginsel zeker mogelijk.
- Het gezaghebbende woordenboek van W.Bauer concludeert dat op basis van de context het uitgesloten is dat sprake was van een vrouw.
- Al zou toch sprake zijn van een vrouwennaam, dan volgt niet dat zij zelf apostel was: er staat slechts dat zij bekend waren onder de apostelen.
- De NBV kiest de meest controversiële vertaling en 'construeert' zo een vrouwelijke apostel. De juiste manier van vertalen is om de meest passende vertaling te vinden, waarbij rekening gehouden wordt met de totale context. In die totale context is een vrouwelijke apostel echt ondenkbaar en vergezocht.

Bedankt voor de uitleg. Ik heb toch nog vragen, vooral omdat het mijn gebied niet is.
- Als ik wikipedia mag geloven (https://en.wikipedia.org/wiki/Junia en wederom, ik heb niet de kennis of dit terecht is en de meeste artikelen die ik hierover kan googlen hebben een agenda met betrekking tot vrouwen in het ambt, iets wat het wikipedia artikel waarschijnlijk ook heeft), is de accentuering negende eeuws, wat nauwelijks "vroege kerk" te noemen is.
Chrysostomos dacht duidelijk wel aan een vrouw, terwijl Origenes en Epiphanius dat niet deden.
- Maar het moet zeker meewegen als de naam Junia veelvoorkomend is en de naam Junias uniek.
- Ik ben te veel wiskundige om harde woorden als "uitgesloten" binnen de taalkunde heel serieus te nemen. Er zijn blijkbaar andere meningen van kenners van de taal die er anders over denken. Zijn de argumenten van anderen daadwerkelijk fout? Welke verkeerde informatie of kennis had Chrystostomos bijvoorbeeld? Als je van "uitsluiten" spreekt dan moeten deze vragen te beantwoorden zijn.
- Ik ben het er mee eens dat op grond van wat ik lees over de vertaling het kan worden alsof er een vrouwelijk apostel was en niet dat het zo moet zijn. Gezien andere passages in het NT lijkt het niet waarschijnlijk dat het daadwerkelijk zo was, maar de vertaling is mogelijk (net als Phebe goed een diakones geweest kan zijn zuiver op grond van taalkundige argumenten).
- Een vrouwelijke apostel is m.i. net zo ondenkbaar als een vrouwelijk richter (zoals Debora). Kortom "vergezocht" is een woord wat me op zijn plaats lijkt. "Ondenkbaar" lijkt me veel te sterk.

Nog eentje:
In het NT is de naam apostel sowieso voorbehouden aan slechts weinig personen. Naast de 12 worden alleen Paulus en Barnabas zo genoemd.
We moeten bij meerdere vertaalmogelijkheden kiezen op basis van waarschijnlijkheid in het geheel vd Schrift. Dan kom je nooit tot een vr apostel. Ook Chrysostomus zal haar niet als apostel gezien hebben, lijkt mij. Dat is een uitvinding vd 20e eeuw.

[parsifal]

[

Nog eentje:
In het NT is de naam apostel sowieso voorbehouden aan slechts weinigvpersonen. Naast de 12 worden alleen Paulus en Barnabas zo genoemd.
We moeten bij meerdere vertaalmogelijkheden kiezen op basis van waarschijnlijkheid in het geheel vd Schrif. Dan kom je nooit tot een vr apostel. Ook Chrysostomus zal haar niet als apostel gezien hebben, lijkt mij. Dat is een uitvinding vd 20e eeuw.

Dit argument kan ik niet mee meegaan. Er wordt gesproken over "valse apostelen" als het gebruik van apostel algemeen zo beperkt was als je hier voorstelt dan was er weinig gevaar van "valse apostelen".
Zie ook https://carm.org/junia-apostle

Ben je er zeker van dat Junia niet als apostel is gezien (in geschreven woord) voor de 18e eeuw? Ik meen gelezen te hebben dat de uitleg al bij Lightfoot voorkwam, wat voor de 20e eeuw was.

[Zonderling]

[

Nog eentje:
In het NT is de naam apostel sowieso voorbehouden aan slechts weinigvpersonen. Naast de 12 worden alleen Paulus en Barnabas zo genoemd.
We moeten bij meerdere vertaalmogelijkheden kiezen op basis van waarschijnlijkheid in het geheel vd Schrif. Dan kom je nooit tot een vr apostel. Ook Chrysostomus zal haar niet als apostel gezien hebben, lijkt mij. Dat is een uitvinding vd 20e eeuw.

Dit argument kan ik niet mee meegaan. Er wordt gesproken over "valse apostelen" als het gebruik van apostel algemeen zo beperkt was als je hier voorstelt dan was er weinig gevaar van "valse apostelen".
Zie ook https://carm.org/junia-apostle

Ben je er zeker van dat Junia niet als apostel is gezien (in geschreven woord) voor de 18e eeuw? Ik meen gelezen te hebben dat de uitleg al bij Lightfoot voorkwam, wat voor de 20e eeuw was.

Graag zie ik idd bewijs dat de opvatting van een vrouwelijke apostel al ouder is. (Het is een hypothese van mijn kant dat dit nieuw is.) Daarbij is het dus niet genoeg dat Junia gezien is als vrouwennaam. Lightfoot ken ik en was zeer rechtzinnig. Ik kan mij dit niet goed van hem voorstellen.

[parsifal]

[

Nog eentje:
In het NT is de naam apostel sowieso voorbehouden aan slechts weinigvpersonen. Naast de 12 worden alleen Paulus en Barnabas zo genoemd.
We moeten bij meerdere vertaalmogelijkheden kiezen op basis van waarschijnlijkheid in het geheel vd Schrif. Dan kom je nooit tot een vr apostel. Ook Chrysostomus zal haar niet als apostel gezien hebben, lijkt mij. Dat is een uitvinding vd 20e eeuw.

Dit argument kan ik niet mee meegaan. Er wordt gesproken over "valse apostelen" als het gebruik van apostel algemeen zo beperkt was als je hier voorstelt dan was er weinig gevaar van "valse apostelen".
Zie ook https://carm.org/junia-apostle

Ben je er zeker van dat Junia niet als apostel is gezien (in geschreven woord) voor de 18e eeuw? Ik meen gelezen te hebben dat de uitleg al bij Lightfoot voorkwam, wat voor de 20e eeuw was.

Graag zie ik idd bewijs dat de opvatting van een vrouwelijke apostel al ouder is. (Het is een hypothese van mijn kant dat dit nieuw is.) Daarbij is het dus niet genoeg dat Junia gezien is als vrouwennaam. Lightfoot ken ik en was zeer rechtzinnig. Ik kan mij dit niet goed van hem voorstellen.

Ik kwam het hier tegen New Test. Stud. 47, pp. 76–91.
https://www.cambridge.org/core/services ... om_167.pdf
Noot 23: Galatians p90
Het is trouwens beroerd dat zelfs met google scholar ik geen studies kan vinden over de "interpretatie" van Junia/Junias in de vroege kerk.