Niet-zwijgende vrouwen

[samanthi]

Waar ik een beetje mee zit, is het volgende

a. De Bijbel zegt: een vrouw moet zwijgen in de samenkomst
b. Er staan in de Bijbel voorbeelden van vrouwen die niet zwijgen, al is dat wellicht niet in de officiële samenkomst
c. De manierwaarop de NT-gemeente samenkwam, en de ambten georganiseerd waren, zijn anders dan de huidige gereformeerde praktijk
d. Andere zaken die de Bijbel beschrijft over de eredienst, worden door ons als cultureel bepaald of tijdgebonden terzijdegeschoven
e Wij gaan op allerlei terreinen van het leven anders om met het verschil man-vrouw dan in Bijbelse tijden gebeurde

Die 5 punten tesamen doen bij mij de vraag rijzen: Schrijft de Bijbel echt voor alle tijden en plaatsen dwingend voor dat alleen mannen voor mogen gaan in de gemeente? Is het echt zo stellig?

Daarbij: Onlangs sprak ik een vrouwelijke ouderling van een Molukse kerk. Het kwam er zo op en ik vertelde haar dat zij in mij n kerk geen ouderling zou kunen zijn. Ze regaeerde hoog verbaasd, in haar traditie was dit geen enkel issue. Op een gegeven moment zei ze: Maar God heeft mij écht geroepen om ouderling te worden!
Tsja, daar sta je dan. Had ik moeten zeggen: Nee, dat heb je mis, onderzoek jezelf nog maar eens heel nauw?

Ja daar staan we dan met onze principes.

[Wim Anker]

In Duitsland sprak ik twee jaar geleden een predikante. Ze zei: 'Als er hier geen vrouwelijke ambtsdragers waren, kunnen we in deze streek de kerken wel sluiten.'
Dus dat is de andere kant. Maar dat argument legitimeert niet-zwijgende vrouwen niet.

Armoede - in elk opzicht - is het gevolg van onbijbels handelen. Eigen offers brengen zoals Saul werkt niet. Omdat de kerken leeg lopen, zoals het leger wegliep voor Saul, maar eigen wegen inslaan? Net zoals als Saul niet meer wilde wachten?

Het is argumentatie zonder God erbij te betrekken.

[Wim Anker]

Waar ik een beetje mee zit, is het volgende

a. De Bijbel zegt: een vrouw moet zwijgen in de samenkomst
b. Er staan in de Bijbel voorbeelden van vrouwen die niet zwijgen, al is dat wellicht niet in de officiële samenkomst
c. De manierwaarop de NT-gemeente samenkwam, en de ambten georganiseerd waren, zijn anders dan de huidige gereformeerde praktijk
d. Andere zaken die de Bijbel beschrijft over de eredienst, worden door ons als cultureel bepaald of tijdgebonden terzijdegeschoven
e Wij gaan op allerlei terreinen van het leven anders om met het verschil man-vrouw dan in Bijbelse tijden gebeurde

Die 5 punten tesamen doen bij mij de vraag rijzen: Schrijft de Bijbel echt voor alle tijden en plaatsen dwingend voor dat alleen mannen voor mogen gaan in de gemeente? Is het echt zo stellig?


Daarbij: Onlangs sprak ik een vrouwelijke ouderling van een Molukse kerk. Het kwam er zo op en ik vertelde haar dat zij in mij n kerk geen ouderling zou kunen zijn. Ze regaeerde hoog verbaasd, in haar traditie was dit geen enkel issue. Op een gegeven moment zei ze: Maar God heeft mij écht geroepen om ouderling te worden!
Tsja, daar sta je dan. Had ik moeten zeggen: Nee, dat heb je mis, onderzoek jezelf nog maar eens heel nauw?

Ja daar staan we dan met onze principes.

Niet iemands roeping is de norm (zo mystiek zijn wij toch niet?) maar de Schrift. Het is niet nodig om een gesprek over de roeping en de validiteit daarvan te beginnen. Als er een gesprek plaats vind doe dat dan aan de hand van de Schrift.

[Vorst]

In Duitsland sprak ik twee jaar geleden een predikante. Ze zei: 'Als er hier geen vrouwelijke ambtsdragers waren, kunnen we in deze streek de kerken wel sluiten.'
Dus dat is de andere kant. Maar dat argument legitimeert niet-zwijgende vrouwen niet.

Armoede - in elk opzicht - is het gevolg van onbijbels handelen. Eigen offers brengen zoals Saul werkt niet. Omdat de kerken leeg lopen, zoals het leger wegliep voor Saul, maar eigen wegen inslaan? Net zoals als Saul niet meer wilde wachten?

Het is argumentatie zonder God erbij te betrekken.

Gelukkig maar dat er zoveel strenge 'ware' gemeentes zijn met alleen mannelijke ambtsdragers (uiteraard in het zwart) en liefst niet teveel avondmaalsgangers. Alleen dat is de ware kerk.

[John Galt]

In Duitsland sprak ik twee jaar geleden een predikante. Ze zei: 'Als er hier geen vrouwelijke ambtsdragers waren, kunnen we in deze streek de kerken wel sluiten.'
Dus dat is de andere kant. Maar dat argument legitimeert niet-zwijgende vrouwen niet.

Armoede - in elk opzicht - is het gevolg van onbijbels handelen. Eigen offers brengen zoals Saul werkt niet. Omdat de kerken leeg lopen, zoals het leger wegliep voor Saul, maar eigen wegen inslaan? Net zoals als Saul niet meer wilde wachten?

Het is argumentatie zonder God erbij te betrekken.

Ik meen wel eens gelezen te hebben dat Calvijn ruimte biedt voor vrouwen in het ambt als er onvoldoende bekwame mannen zijn. Ik kan dat nu niet terugvinden. Misschien iemand anders?

Daarnaar op zoek zijnde, vond ik wel het volgende citaat in het Kerkblad van het Noorden:

Al schrijft de scheppingsorde onderworpenheid voor, dit wil volgens Calvijn nog niet zeggen dat God nooit buiten zijn eigen orde om handelt. Dat blijkt bij vrouwen in de Bijbel als Deborah, Febe of Priscilla. Dit zijn echter uitzonderingen. God maakt van de dienst van vrouwen gebruik in noodsituaties, om mannen te straffen, of binnen de huiselijke sfeer. Debora?s optreden diende om Barak te beschamen om zijn lafheid, Febe hielp de armen in hun nood en Priscilla onderwees Apollos, maar alleen binnen de muren van haar eigen huis. Dat de boodschap van de opstanding eerst tot vrouwen kwam, had volgens Calvijn te maken met het zwakke geloof van de apostelen. God gaf hun apostolische ambt voor korte tijd aan de vrouwen om hen te bestraffen. Dit zijn echter uitzonderlijke situaties, die de gewone loop der dingen, waaraan God ons heeft willen binden, niet teniet doen. Gods orde wordt niet verstoord door de werken die Hij zelf buiten die orde om doet (Commentaar op 1 Tim. 2:11).

Helemaal volgen doe ik dat niet. Priscilla werd geroepen om Apollos te onderwijzen, maar haar man Aquilla kon dat toch ook in zijn eentje? De vrouwen moesten de opstandingsboodschap doorgeven omdat de apostelen een te zwak geloof hadden, maar daar hadden toch ook mannen toe geroepen kunnen worden? Waren er geen herders meer in Efratha's velden? Waarom dan uitgerekend vrowuen?

[Wim Anker]

In Duitsland sprak ik twee jaar geleden een predikante. Ze zei: 'Als er hier geen vrouwelijke ambtsdragers waren, kunnen we in deze streek de kerken wel sluiten.'
Dus dat is de andere kant. Maar dat argument legitimeert niet-zwijgende vrouwen niet.

Armoede - in elk opzicht - is het gevolg van onbijbels handelen. Eigen offers brengen zoals Saul werkt niet. Omdat de kerken leeg lopen, zoals het leger wegliep voor Saul, maar eigen wegen inslaan? Net zoals als Saul niet meer wilde wachten?

Het is argumentatie zonder God erbij te betrekken.

Gelukkig maar dat er zoveel strenge 'ware' gemeentes zijn met alleen mannelijke ambtsdragers (uiteraard in het zwart) en liefst niet teveel avondmaalsgangers. Alleen dat is de ware kerk.

Is het echt zo verwijtbaar dat het bespottelijk gemaakt moet worden dat ik eerlijk probeer, naar mijn vermogen, de Schrift te onderzoeken en daarnaar te luisteren? Ik be- of veroordeel niemand op zijn staat, roeping of ambt. Is het echt zo raar dat argumenten gewogen worden t.o.v. de Schrift en dat daarover gediscussieerd kan worden?
Als mijn argumenten niet valide zijn, weerleg ze. Daar kan ik dan ook van leren. Want dezelfde vragen die jij stelt heb ik ook. Maar dit afdoen op deze manier verduidelijk niets.

[John Galt]

Ik vond het ook geen opbouwende bijdrage. Al kwam bij de opmerking "Armoede is het gevolg van onbijbels handelen" de vraag op: Geldt dit ook de kerken met een structureel ambtsdragerstekort?

[Wim Anker]

Ik vond het ook geen opbouwende bijdrage. Al kwam bij de opmerking "Armoede is het gevolg van onbijbels handelen" de vraag op: Geldt dit ook de kerken met een structureel ambtsdragerstekort?

m.i. wel. Lees Deut. 28.

[Vorst]

In Duitsland sprak ik twee jaar geleden een predikante. Ze zei: 'Als er hier geen vrouwelijke ambtsdragers waren, kunnen we in deze streek de kerken wel sluiten.'
Dus dat is de andere kant. Maar dat argument legitimeert niet-zwijgende vrouwen niet.

Armoede - in elk opzicht - is het gevolg van onbijbels handelen. Eigen offers brengen zoals Saul werkt niet. Omdat de kerken leeg lopen, zoals het leger wegliep voor Saul, maar eigen wegen inslaan? Net zoals als Saul niet meer wilde wachten?

Het is argumentatie zonder God erbij te betrekken.

Gelukkig maar dat er zoveel strenge 'ware' gemeentes zijn met alleen mannelijke ambtsdragers (uiteraard in het zwart) en liefst niet teveel avondmaalsgangers. Alleen dat is de ware kerk.

Is het echt zo verwijtbaar dat het bespottelijk gemaakt moet worden dat ik eerlijk probeer, naar mijn vermogen, de Schrift te onderzoeken en daarnaar te luisteren? Ik be- of veroordeel niemand op zijn staat, roeping of ambt. Is het echt zo raar dat argumenten gewogen worden t.o.v. de Schrift en dat daarover gediscussieerd kan worden?
Als mijn argumenten niet valide zijn, weerleg ze. Daar kan ik dan ook van leren. Want dezelfde vragen die jij stelt heb ik ook. Maar dit afdoen op deze manier verduidelijk niets.

Ik maak niets bespottelijk. Je spreekt overigens indirect wel degelijk een oordeel uit. Vrijwel alle reformatorische mensen nemen hetzelfde standpunt in en weerleggen de tegenargumenten die ook in dit topic benoemd worden, maar erg steekhoudend is dat niet. Ik ben het met je oneens zoals je begrepen zult hebben. En het is vooral de manier waarop je je posts op dit forum formuleert dat er m.i. met jou lastig te discussiëren valt. Dat is geen 'op de man spelen' maar een toelichting.

[Wim Anker]

Is het echt zo verwijtbaar dat het bespottelijk gemaakt moet worden dat ik eerlijk probeer, naar mijn vermogen, de Schrift te onderzoeken en daarnaar te luisteren? Ik be- of veroordeel niemand op zijn staat, roeping of ambt. Is het echt zo raar dat argumenten gewogen worden t.o.v. de Schrift en dat daarover gediscussieerd kan worden?
Als mijn argumenten niet valide zijn, weerleg ze. Daar kan ik dan ook van leren. Want dezelfde vragen die jij stelt heb ik ook. Maar dit afdoen op deze manier verduidelijk niets.

Ik maak niets bespottelijk. Je spreekt overigens indirect wel degelijk een oordeel uit.

Zo'n indirect oordeel wordt, bij een dergelijke rigide opvatting van wat oordelen is - ook uitgesproken door degenen die vrouwen in het ambt niet onbijbels vinden t.o.v. van degenen die menen dat de bijbel het niet toelaat. Mijn definitie van wat oordelen is is niet zo rigide.

Vrijwel alle reformatorische mensen nemen hetzelfde standpunt in en weerleggen de tegenargumenten die ook in dit topic benoemd worden, maar erg steekhoudend is dat niet.
Ik ben het met je oneens zoals je begrepen zult hebben.

Dat kan. Maar weerleg dan de argumenten zoals genoemd. Daar kan ik wat van opsteken en mischien moet ik dan mijn mening herzien.

En het is vooral de manier waarop je je posts op dit forum formuleert dat er m.i. met jou lastig te discussiëren valt. Dat is geen 'op de man spelen' maar een toelichting.

m.i. beschouwen velen discussiëren op dit forum als een platform waarop consensus moet worden bereikt, zoals in vele situaties in het leven uiteraard moet. Discusieren verwordt dan tot een jij eenbeetje je zin en ik ook een beetje gelijk. Toewijzen van argument a voor jouw, argument b voor mij (dat is eerlijk). En zo komen we tot consensus.

Dat is m.i. niet het uitwisselen, toetsen en bespreken van argumenten en deze toetsen. Er is geen gemeenschappelijk consensus noodzakelijk, argumenten kunnnen blijven staan en een ieder kan in vrijheid de mening vormen of aanscherpen.

Ik ben blij met de argumenten die gegeven zijn en vind het jammer dat weerleggingen blijven steken in (goedkope) one liners of meningen die verder niet onderbouwd worden.

[samanthi]

Ik vond het ook geen opbouwende bijdrage. Al kwam bij de opmerking "Armoede is het gevolg van onbijbels handelen" de vraag op: Geldt dit ook de kerken met een structureel ambtsdragerstekort?

m.i. wel. Lees Deut. 28.

Het kan ook zijn dat ambtsdragers niemand uit de gemeente geschikt vind om welke reden dan ook, waar ligt de oorzaak van de armoede dan?

[Wim Anker]

Ik vond het ook geen opbouwende bijdrage. Al kwam bij de opmerking "Armoede is het gevolg van onbijbels handelen" de vraag op: Geldt dit ook de kerken met een structureel ambtsdragerstekort?

m.i. wel. Lees Deut. 28.

Het kan ook zijn dat ambtsdragers niemand uit de gemeente geschikt vind om welke reden dan ook, waar ligt de oorzaak van de armoede dan?

Lees Deut. 28.

[samanthi]

Ik vond het ook geen opbouwende bijdrage. Al kwam bij de opmerking "Armoede is het gevolg van onbijbels handelen" de vraag op: Geldt dit ook de kerken met een structureel ambtsdragerstekort?

m.i. wel. Lees Deut. 28.

Het kan ook zijn dat ambtsdragers niemand uit de gemeente geschikt vind om welke reden dan ook, waar ligt de oorzaak van de armoede dan?

Lees Deut. 28.

Zet hier dan psalm 73 tegenover, ik geloof niet dat je het zo kan stellen.

[Wim Anker]

Het kan ook zijn dat ambtsdragers niemand uit de gemeente geschikt vind om welke reden dan ook, waar ligt de oorzaak van de armoede dan?

Lees Deut. 28.

Zet hier dan psalm 73 tegenover, ik geloof niet dat je het zo kan stellen.

Dit soort vragen hoeven niet op het forum gesteld te worden, niemand kent überhaupt de situatie. Laat staan dat er geoordeeld kan worden over oorzaken. In ieder geval is het antwoord op dit soort vragen niet op het forum te vinden. Wel in de Schrift.

[Zonderling]

@Zonderling
Ook de KJV heeft Junia, waarbij Matthew Poole in zijn verklaring aangeeft dat "sommigen" dit menen een vrouw geweest te zijn. De Messiaans-Joodse uitlegger David H. Stern schrijft in zijn verklaring dat de mannelijke vorm Junius was en Junia de vrouweulijke. Het is dus niet alleen aan de NBV te wijten dat men dit argument gebruikt.

De NBV stelt uitdrukkelijk dat Junia een apostel was (ipv vermaard onder de apostelen). Die vertaling is niet overeenkomstig de grondtekst, zoals aangetoond.

Dat de naam Junia een vrouwennaam geweest kan zijn, heb ik ook zelf erkend. Hier lag mijn voornaamste bezwaar niet (zie mijn eerdere bijdrage).