Niet-zwijgende vrouwen

[samanthi]

excuus

Ja ik was begonnen

[DDD]

Het hele punt is mijns inziens dat de manier waarop je naar de bijbel kijkt heel bepalend is voor de interpretatie daarvan. Er zijn mensen die zeggen dat zij zonder vooroordelen de bijbel kunnen lezen. Die begrijpen er niets van.

Er is een cgk-rapport over dit onderwerp, waarin de beide standpunten goed naar voren komen, in een meerderheids- en minderheidsrapport. Persoonlijk vond ik destijds het minderheidsrapport het meest overtuigend. Maar dat is bijna 20 jaar geleden.

[Wim Anker]

Het hele punt is mijns inziens dat de manier waarop je naar de bijbel kijkt heel bepalend is voor de interpretatie daarvan. Er zijn mensen die zeggen dat zij zonder vooroordelen de bijbel kunnen lezen. Die begrijpen er niets van.

Er is een cgk-rapport over dit onderwerp, waarin de beide standpunten goed naar voren komen, in een meerderheids- en minderheidsrapport. Persoonlijk vond ik destijds het minderheidsrapport het meest overtuigend. Maar dat is bijna 20 jaar geleden.

Dat bepalend is HOE er naar de Schrift wordt gekeken is een open deur en wordt door iedereen hier beaamd. (Dat staat los van meer of minder vooroordelen overigens).
De manier waarop de gereformeerde traditie naar de Schrift kijkt laat m.i. geen andere conclusie toe dan door @Zonderling beargumenteerd. Anders ben ik benieuwd naar de argumenten tegen deze conclusie, gegeven vanuit de gereformeerde visie op de Schrift.

Als de manier waarop de bijbel geïnterpreteerd moet worden ter discussie staat dan staat uiteraard ook deze conclusie op losse schroeven. Maar ook dat is - uiteraard - een open deur.

[samanthi]

Ik lees in de Bijbel over lerende vrouwen op de manier dat zij jongere vrouwen leren hun mannen lief te hebben en dergelijke.
Ik zie duidelijk in de Bijbel verschil tussen taken voor mannen en taken voor vrouwen.
Ik zie niet dat een gemeente een mannenhuishouden is, maar dat mannen een leidende taak hebben en de vrouwen meer een verzorgende taak.

[John Galt]

@Zonderling
Dat het een 'zoektocht' is, moet dat een bezwaar zijn? De GKV'ers zullen beamen dat de hoofdlijn van de Bijbel "de man gaat voor" is, maar komen al Bijbellezend dingen tegen die suggereren dat de vrouwen niet altijd zwegen. Die hebben ze bij elkaar gezocht en op een rijtje gezet, met als conclusie: zo dichtgetimmerd als we altijd dachten, is het niet. Dat signaleren van mogelijke uitzonderingen herken ik overigens wel. Aan de ene kant zegt de Bijbel klip en klaar het ene, maar soms denk je al lezend: Huh?

Verder ben ik het in grote lijnen wel met je eens. Al vind ik punt 4 nog wel de moeite waard om nader te beschouwen, omdat ik dat wel een interessante vind. Tenslotte gaat het daar om de NT-gemeente.

[Zonderling]

4. Paulus' aanduiding van Junia en haar man Andronikus als apostelen die veel aanzien genieten, Rom. 16:7, of van andere echtparen als zijn medewerkers, Rom. 16:3, en zijn vermelding van echtparen en van een broer en zus bij wie aan huis een gemeente samenkomt, Rom 16:5,15 wekken de indruk dat man en vrouw in een gelijkwaardige positie samen leiding geven in Christus' gemeente.

O.k. laten we nog kort stilstaan bij dit 4e argument.

Allereerst Junia (Rom. 16:7)
- In dit argument zie de invloed van de NBV, die vertaalt: "Groet Andronikus en Junia, mijn volksgenoten die met mij in de gevangenis hebben gezeten, die als apostelen veel aanzien hebben...' Kijk, zo'n Bijbelvertaling doet wel wat, dat zie je wel. Er zitten echter twee dubieuze elementen in de vertaling. Allereerst is het de vraag of tweede naam inderdaad 'Junia' is (een vrouw), of Junias' (een man). In het Grieks maakt het in deze naamval geen verschil in letters, maar alleen in een accentteken. Omdat de eerste Bijbelhandschriften geen accenten hebben, kunnen we dus feitelijk niet vaststellen of sprake is van een man of een vrouw. Degenen die menen dat een vrouw bedoeld is, hebben mogelijk een punt, omdat de vrouwennaam Junia in het Romeinse Rijk een veelvoorkomende naam is, terwijl Junias dat niet is. Desondanks: evenzeer kan een weinig voorkomende mannennaam bedoeld zijn. Op grond van het Grieks kunnen we dat niet zien. Wel gevaarlijk om van deze tekst dus een 'grond' te maken voor het vrouwenstandpunt van de GKV. (Overigens hebben de latere Bijbelhandschriften steeds Junias (het accent is zo geplaatst dat sprake is van een mannennaam. Dat is dus ook de lezing volgens het Byzantijnse teksttype.)
- Tweede dubieuze element in de NBV vertaling is de vertaling: 'die als apostelen veel aanzien hebben'. Dat staat er namelijk niet in het Grieks. In het Grieks staat dat zij 'aanzienlijken zijn onder de apostelen'. De uitdrukking kan zeer goed zó worden opgevat dat deze twee bij de apostelen in aanzien waren, maar zelf geen apostelen waren. Citaat dick.wursten.be: "Het Grieks idioom laat in het midden hoe de verhouding tussen Andronikus en Junia en de apostelen is. Zij zijn “aanzienlijken onder de apostelen." Ook hier is het dus gevaarlijk om een 'grond' te maken van een vertaling die slechts op interpretatie gebaseerd is. De SV geeft beide mogelijkheden, namelijk hetzij dat zij zelf gepredikt hebben (waarbij Junias dan als mannennaam wordt opgevat), hetzij dat zij welbekend of aanzienlijk waren bij de apostelen (zie kanttekening).
- Kortom: Zelfs wanneer inderdaad sprake is geweest van Junia als een vrouw, dan staat er nog steeds niet in het Grieks dat zij een apostel was. De NBV is hier niet getrouw als vertaling; er zijn meer interpretaties mogelijk.

Dan het argument van echtparen in een gelijkwaardige positie van leidinggeven in de gemeente
- Dat Andronikus en Junia een echtpaar waren, zoals in de 'grond' is vermeld, is een veronderstelling. Misschien wel een logische veronderstelling wanneer Junia inderdaad de naam is van een vrouw; als de naam echter Juias is, dan vervalt de hypothese natuurlijk meteen. Zie verder ten aanzien van Junia het stukje hierboven.
- Wat klopt is dat Aquila en Priscilla man en vrouw waren. Eveneens is het juist dat de gemeente in hun huis samenkwam (Rom. 16:5). Het woord 'medewerker' zegt overigens weer niet heel veel. Voor Paulus zijn ook medewerkers degenen die hun leven in dienst stellen van het Evangelie, ongeacht wat hun rol is. Maar goed: inderdaad kwam de gemeente in het huis van Aquila en Priscilla bijeen. Daarmee is echter niet gezegd dat Priscilla een ambt vervulde. Dat blijkt helemaal nergens uit: we moeten het "erbij denken".
- De conclusie in de 'grond' is: "...wekken de indruk dat man en vrouw in een gelijkwaardige positie samen leiding geven in Christus' gemeente." Het 'wekken van de indruk' is nogal merkwaardig. Het valt namelijk volstrekt niet uit de tekst op te maken. En wat er niet staat of zelfs niet die richting opgaat, kan moeilijk 'de indruk wekken'. Kortom: de conclusie is inlegkunde, en is alleen gebaseerd op het reeds ingenomen vrouwenstandpunt. Het heeft niets te maken met een Bijbelse grond.

Tot zover voor dit moment. Later zouden we wellicht nog naar de teksten kunnen kijken die WEL heel duidelijk zijn ten aanzien van het (niet) spreken van vrouwen in de gemeente.

[emigrant]

in deze discussie wil ik aandragen wat we vinden in Lukas 24:9 en 10 waar de vrouwen de eersten zijn die de andere apostelen over de opstanding vertellen.

[samanthi]

Ja vrouwen hebben ook de taak het evangelie te verkondigen, zeker, toch geloof ik dat de taken van man en vrouw in de Bijbel staan.
Niet kaarsrecht zodat een vrouw zondags het geld niet mag ophalen, maar zeker wel dat in de raad toch mannen zaten dat de vrouwen een andere taak binnen de gemeente hebben.

Ps zie ook de Samaritaan vrouw. Ook zij verkondigde het evangelie.

[John Galt]

@Zonderling
Ook de KJV heeft Junia, waarbij Matthew Poole in zijn verklaring aangeeft dat "sommigen" dit menen een vrouw geweest te zijn. De Messiaans-Joodse uitlegger David H. Stern schrijft in zijn verklaring dat de mannelijke vorm Junius was en Junia de vrouweulijke. Het is dus niet alleen aan de NBV te wijten dat men dit argument gebruikt.

[Posthoorn]

in deze discussie wil ik aandragen wat we vinden in Lukas 24:9 en 10 waar de vrouwen de eersten zijn die de andere apostelen over de opstanding vertellen.

Dat argument is al genoemd. Maar dat heeft niets met het spreken van vrouwen in de samenkomst van de gemeente van doen.

[samanthi]

in deze discussie wil ik aandragen wat we vinden in Lukas 24:9 en 10 waar de vrouwen de eersten zijn die de andere apostelen over de opstanding vertellen.

Dat argument is al genoemd. Maar dat heeft niets met het spreken van vrouwen in de samenkomst van de gemeente van doen.

Ja ik zie ook verschil tussen voorgaan in de samenkomst of het evangelie verkondigen in de 'wandelgang'.
Je ziet ook zoals ik al schreef, dat oudere vrouwen jong vrouwen onderwezen.

[refo]

in deze discussie wil ik aandragen wat we vinden in Lukas 24:9 en 10 waar de vrouwen de eersten zijn die de andere apostelen over de opstanding vertellen.

Dat argument is al genoemd. Maar dat heeft niets met het spreken van vrouwen in de samenkomst van de gemeente van doen.

Alle argumenten worden weggewuifd door vrouwentegenstanders. Feit is dat de eerste christelijke gemeente in de opperzaal was weggekropen en dat vrouwen de eerste predikers waren. Van de blijde boodschap.
Ook is waar wat vandaag in de krant staat: de bijbel wijst het niet categorisch af.
Alles wat we nu aan mannen toewijzen zijn bijbels gezien taken van alle gemeenteleden: troosten, bemoedigen, kraambezoeken, ziekenbezoeken, handreiking. En: het instituut gemeente van nu is gans anders dan de gemeente van toen.

[samanthi]

in deze discussie wil ik aandragen wat we vinden in Lukas 24:9 en 10 waar de vrouwen de eersten zijn die de andere apostelen over de opstanding vertellen.

Dat argument is al genoemd. Maar dat heeft niets met het spreken van vrouwen in de samenkomst van de gemeente van doen.

Alle argumenten worden weggewuifd door vrouwentegenstanders. Feit is dat de eerste christelijke gemeente in de opperzaal was weggekropen en dat vrouwen de eerste predikers waren. Van de blijde boodschap.
Ook is waar wat vandaag in de krant staat: de bijbel wijst het niet categorisch af.
Alles wat we nu aan mannen toewijzen zijn bijbels gezien taken van alle gemeenteleden: troosten, bemoedigen, kraambezoeken, ziekenbezoeken, handreiking. En: het instituut gemeente van nu is gans anders dan de gemeente van toen.

Nee hoor in vele kerken zijn er vouwengroepen die bezoeken doen aan oudere, zieken, mensen die hulp nodig hebben of in de put zitten, helpen na de kraamtijd het gezin met ondersteunende activiteiten en nog veel meer.
Bovendien kunnen vrouwen op eigen initiatief mensen bezoeken ed.

Ook in veel EC's zitten vrouwen die dus ook folders uitdelen en achter kraampjes op de markt staan.

[John Galt]

Waar ik een beetje mee zit, is het volgende

a. De Bijbel zegt: een vrouw moet zwijgen in de samenkomst
b. Er staan in de Bijbel voorbeelden van vrouwen die niet zwijgen, al is dat wellicht niet in de officiële samenkomst
c. De manierwaarop de NT-gemeente samenkwam, en de ambten georganiseerd waren, zijn anders dan de huidige gereformeerde praktijk
d. Andere zaken die de Bijbel beschrijft over de eredienst, worden door ons als cultureel bepaald of tijdgebonden terzijdegeschoven
e Wij gaan op allerlei terreinen van het leven anders om met het verschil man-vrouw dan in Bijbelse tijden gebeurde

Die 5 punten tesamen doen bij mij de vraag rijzen: Schrijft de Bijbel echt voor alle tijden en plaatsen dwingend voor dat alleen mannen voor mogen gaan in de gemeente? Is het echt zo stellig?

Daarbij: Onlangs sprak ik een vrouwelijke ouderling van een Molukse kerk. Het kwam er zo op en ik vertelde haar dat zij in mij n kerk geen ouderling zou kunen zijn. Ze regaeerde hoog verbaasd, in haar traditie was dit geen enkel issue. Op een gegeven moment zei ze: Maar God heeft mij écht geroepen om ouderling te worden!
Tsja, daar sta je dan. Had ik moeten zeggen: Nee, dat heb je mis, onderzoek jezelf nog maar eens heel nauw?

[Tiberius]

In Duitsland sprak ik twee jaar geleden een predikante. Ze zei: 'Als er hier geen vrouwelijke ambtsdragers waren, kunnen we in deze streek de kerken wel sluiten.'
Dus dat is de andere kant. Maar dat argument legitimeert niet-zwijgende vrouwen niet.