Niet-zwijgende vrouwen

Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 247
Lid geworden op: 24 Jun 2017, 22:09

Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor John Galt » 28 Jun 2017, 14:55

In een ander topic las ik:

Moderamen schreef:
Besluit 4:
uit te spreken dat er Schriftuurlijke gronden zijn om naast mannen ook vrouwen te roepen tot de dienst in het opzicht, het pastoraat en het onderwijs en daardoor tot het ambt van ouderling.

Gronden:
1. De figuren van Mirjam (Micha 6:4) en Debora (Recht. 4-5) laten vrouwen in het oude verbond zien die in samenwerking met mannen optreden in bestuur en rechtspraak.
2. Zij konden daartoe ook door God geroepen worden, zoals blijkt uit Micha6:4, waar de Heer aan Israel voorhoudt: 'Ik zond...Mirjam om jullie voor te gaan.'
3. Terwijl het Nieuwe Testament mannen als ouderen-oudsten noemt worden ook oudere-oudste vrouwen opgeroepen tot voorbeeld en zielszorg (Titus. 2:3-5).
4. Paulus' aanduiding van Junia en haar man Andronikus als apostelen die veel aanzien genieten, Rom. 16:7, of van andere echtparen als zijn medewerkers, Rom. 16:3, en zijn vermelding van echtparen en van een broer en zus bij wie aan huis een gemeente samenkomt, Rom 16:5,15 wekken de indruk dat man en vrouw in een gelijkwaardige positie samen leiding geven in Christus' gemeente.

Wat vinden we van deze argumenten?


Behalve veel algemene of emotionele uitingen (verschrikkelijk, onbijbels, hellend vlak, etc. ) heb ik hier nog weinig inhoudelijke antwoorden op gezien. Kunnen we ze stuk voor stuk bekijken wat ze betekenen? Het gaat me niet om het verdedigen van het GkV-standpunt, maar hier en daar kom je echt vrouwen tegen in de Bijbel die niet "zwegen in de gemeente", ook in het NT. Bij voorbeeld de dochters van Filippus die profeteerden. Volgens Calvijn hadden ze dat niet mogen doen, maar de Bijbel geeft geen waardeoordeel. Zullen we er eens eerlijk, zonder vooroordeel en zonder beschuldiging, naar kijken?
Who is John Galt? :quoi

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Zonderling » 28 Jun 2017, 19:32

John Galt schreef:In een ander topic las ik:

Moderamen schreef:
Besluit 4:
uit te spreken dat er Schriftuurlijke gronden zijn om naast mannen ook vrouwen te roepen tot de dienst in het opzicht, het pastoraat en het onderwijs en daardoor tot het ambt van ouderling.

Gronden:
1. De figuren van Mirjam (Micha 6:4) en Debora (Recht. 4-5) laten vrouwen in het oude verbond zien die in samenwerking met mannen optreden in bestuur en rechtspraak.
2. Zij konden daartoe ook door God geroepen worden, zoals blijkt uit Micha6:4, waar de Heer aan Israel voorhoudt: 'Ik zond...Mirjam om jullie voor te gaan.'
3. Terwijl het Nieuwe Testament mannen als ouderen-oudsten noemt worden ook oudere-oudste vrouwen opgeroepen tot voorbeeld en zielszorg (Titus. 2:3-5).
4. Paulus' aanduiding van Junia en haar man Andronikus als apostelen die veel aanzien genieten, Rom. 16:7, of van andere echtparen als zijn medewerkers, Rom. 16:3, en zijn vermelding van echtparen en van een broer en zus bij wie aan huis een gemeente samenkomt, Rom 16:5,15 wekken de indruk dat man en vrouw in een gelijkwaardige positie samen leiding geven in Christus' gemeente.

Wat vinden we van deze argumenten?


Behalve veel algemene of emotionele uitingen (verschrikkelijk, onbijbels, hellend vlak, etc. ) heb ik hier nog weinig inhoudelijke antwoorden op gezien. Kunnen we ze stuk voor stuk bekijken wat ze betekenen? Het gaat me niet om het verdedigen van het GkV-standpunt, maar hier en daar kom je echt vrouwen tegen in de Bijbel die niet "zwegen in de gemeente", ook in het NT. Bij voorbeeld de dochters van Filippus die profeteerden. Volgens Calvijn hadden ze dat niet mogen doen, maar de Bijbel geeft geen waardeoordeel. Zullen we er eens eerlijk, zonder vooroordeel en zonder beschuldiging, naar kijken?


Ik heb niet de behoefte om hier een uitgebreide discussie over aan te gaan. Slechts enkele opmerkingen.

1. Ieder die de Bijbel onbevooroordeeld leest, weet en herkent dat zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament de leiding en het voorgaan in godsdienstige samenkomsten gewoonlijk of steeds bij mannen berust. De argumenten die hierboven genoemd worden, geven sowieso blijk van een 'zoektocht' naar mogelijke uitzonderingen of argumenten om toch maar vooral een handvat te hebben voor het voorgaan van vrouwen in de gemeente. Kortom: de argumenten komen niet zonder meer uit de Bijbel op, maar zijn erbij gezocht voor een bepaald doel. Dit ten eerste.

2. Dan de argumenten afzonderlijk. Ik behandel in deze posting eerst de argumenten 1, 2 en 3. Misschien later nog een keer argument 4.

a en b) Argument 1 en 2: In het OT zien we soms bijzondere posities voor vrouwen terugkomen. Er zijn vrouwelijke profetessen geweest, Deborah wordt ook een profetes genoemd (Richt. 4:4) en zij 'richtte' Israël, dat wil zeggen: zij had bijzondere gaven om Israël met raad en daad te leiden of in voorkomende gevallen als profetes het woord Gods tot het volk spreken (als profetes!). Dat deze vrouwen een roeping hadden, is niet vreemd, maar juist heel vanzelfsprekend. Hoe zou Deborah ooit profetes hebben kunnen zijn, wanneer zij door God daartoe niet geroepen was?
Ook Mirjam wordt een profetes genoemd (Ex. 15:20, vanzelfsprekend had ook zij hiervoor een Goddelijke roeping. Echter, van Mirjam lezen we nergens dat zij een vergelijkbare rol had als Mozes en Aäron. Mozes en Aäron hadden de roeping om het volk van Israël te leiden, uit Egypte te leiden, en Aäron ontving de roeping tot het priesterambt. Van Mirjam is van iets dergelijks in het geheel geen sprake geweest. In Exodus 15 lezen we alleen dat zij als profetes uitging met trommels en met reien (reien = ófwel fluiten ófwel een vorm van dans). De andere vrouwen volgden haar hierin. We lezen niet dat mannen haar volgde of dat zij vóórging voor mannen.
Ook van andere profetessen lezen we niet dat zij in samenkomsten een rol vervulde die gewoonlijk aan mannen was voorbehouden. Hun ambt van profetes had een buitengewoon karakter: zij hadden een bijzondere roeping van God, niet de gewone roeping tot een regulier ambt. Deze voorbeelden hebben dan ook geen bewijskracht als het gaat om de vergelijking met de ambten in de gemeente die thans geldend zijn.

c) Argument 3: Titus 2:3-5 hoeven we in het geheel niet te interpreteren alsof hier van ambten gesproken worden. Het Griekse woord kan gewoon oude mannen betekenen in vs. 2 en oude vrouwen in vs. 3. Daar is ook alle reden voor omdat in vs. 4 gesproken wordt over de jonge vrouwen en vs. 6 over de jonge mannen. Het zou vreemd zijn om te menen dat het in vs. 2 en 3 om ambten gaat. De tegenstelling met de jonge vrouwen en mannen valt dan weg (ambtsdragers kunnen immers ook jong zijn). Titus 2:3-5 is als bewijsplaats dus ongeschikt. En al zou het taalkundig van ouderlingen opgevat kunnen worden, dan blijkt vervolgens dat het in deze verzen helemaal niet gaat over het leer- en regeerambt. Er wordt alleen gesproken over het zijn van een voorbeeld in levenswijze! Met ambtelijke taken heeft dit dus niets te maken. En als het dan toch om leren gaat: de oude vrouwen worden alleen vermaand om de jonge vrouwen (!) (dus niet de gehele gemeente!) te leren voorzichtig te zijn, enzovoort. Als hun opdracht alleen over jonge vrouwen gaat, hoe kan dit worden vergeleken met het leer- en regeerambt in de gemeente? Kortom, deze grond gaat aan alle kanten mank.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Zonderling » 28 Jun 2017, 19:44

John Galt schreef:... Bij voorbeeld de dochters van Filippus die profeteerden. Volgens Calvijn hadden ze dat niet mogen doen, maar de Bijbel geeft geen waardeoordeel. Zullen we er eens eerlijk, zonder vooroordeel en zonder beschuldiging, naar kijken?


Dit staat helemaal niet bij Calvijn. Als je wilt dat we zonder vooroordeel en zonder beschuldiging ergens naar kijken, dan begint dat natuurlijk wel met de argumenten eerlijk naar voren te brengen. Calvijn noemt het allereerst 'geen gewone zegen' om vier dochters te hebben die allen met de Geest der profetie begiftigd waren. Daarna spreekt hij over de bijzondere profetische gaven in de begintijd van het Nieuwe Testament. Ten slotte meent Calvijn dat zij hun profetische roeping (ook Calvijn spreekt over roeping!) gematigd zullen hebben, zodat het waarschijnlijk is dat zij thuis of in besloten kring, buiten de gewone bijeenkomst, geprofeteerd hebben.

Dus: Calvijn zegt volstrekt iets anders dan jij beweert.

En, inderdaad: van de dochters van Filippus staat in het geheel niet dat zij profeteerden in de gemeente. Uitdrukkelijk staat dat Paulus ging in het huis van Filippus, de Evangelist. Over een gemeentelijke samenkomst wordt niet gesproken. En dus al helemaal niet van het vervullen van een ambt in de gemeente.

Overigens laat de kanttekening in de SV de kleine mogelijkheid open van een buitengewoon voorbeeld als uitzondering. Maar een buitengewoon voorbeeld kan, net zoals dit het geval is voor profetessen in het OT, niet dienen als voorbeeld voor een regulier ambt in de gemeente en hetgeen voor dit reguliere ambt in de Schrift (!) is voorgeschreven.

Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 247
Lid geworden op: 24 Jun 2017, 22:09

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor John Galt » 28 Jun 2017, 22:15

Wat Calvijn betreft, baseerde ik me op het volgende citaat: "Maar dat de dochters van Filippus in de openbare eredienst zouden profeteren, ziet hij als een omverwerping van de orde van de Geest.”
uit het RD onlangs: https://www.rd.nl/kerk-religie/calvijn- ... -1.1405439
Who is John Galt? :quoi

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Zonderling » 28 Jun 2017, 22:41

John Galt schreef:Wat Calvijn betreft, baseerde ik me op het volgende citaat: "Maar dat de dochters van Filippus in de openbare eredienst zouden profeteren, ziet hij als een omverwerping van de orde van de Geest.”
uit het RD onlangs: https://www.rd.nl/kerk-religie/calvijn- ... -1.1405439


Ok Maar Calvijn zegt juist dat zij dit niet gedaan hebben. Zijn mening is dat zij geprofeteerd hebben in besloten kring. Hij keurt hun profeteren niet af, integendeel! Het is daarom goed om Calvijn uit de eerste hand en in de juiste context te lezen, en niet via een secundaire bron.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 20214
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor refo » 29 Jun 2017, 08:25

Het is met die vrouwenteksten zo gesteld: als je tegen de vrouw in het ambt bent zijn er teksten te vinden die die mening ondersteunen en als je niet tegen de vrouw in het ambt bent zijn er teksten te vinden die die mening ondersteunen. Niet dat de beide meningen uit de bijbel opkomen, maar er zijn teksten die die meningen ondersteunen.
Als het werkelijk zo'n heet hangijzer geweest was had er toch wel klip en klaar ergens gestaan: er zijn verschillende ambten, maar geen enkele daarvan is weggelegd voor een vrouw. Nu moeten we allerlei teksten aan elkaar knopen, Calvijn exegetiseren en weet ik wie erbij slepen om tot onze conclusie te komen.
De vrouwen werden naar de apostelen gezonden om te vertellen: Jezus leeft! En juist dat is de boodschap van het christendom. Wat een ironie.

Gebruikersavatar
John Galt
Berichten: 247
Lid geworden op: 24 Jun 2017, 22:09

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor John Galt » 29 Jun 2017, 08:26

Zonderling schreef:
John Galt schreef:Wat Calvijn betreft, baseerde ik me op het volgende citaat: "Maar dat de dochters van Filippus in de openbare eredienst zouden profeteren, ziet hij als een omverwerping van de orde van de Geest.”
uit het RD onlangs: https://www.rd.nl/kerk-religie/calvijn- ... -1.1405439


Ok Maar Calvijn zegt juist dat zij dit niet gedaan hebben. Zijn mening is dat zij geprofeteerd hebben in besloten kring. Hij keurt hun profeteren niet af, integendeel! Het is daarom goed om Calvijn uit de eerste hand en in de juiste context te lezen, en niet via een secundaire bron.


Je hebt gelijk. Maar ik achtte het RD zo'n betrouwbare bron dat ik meende dit niet te hoeven verifiëren. Ben ik weer beswchaamd mee uitgekomen. :soupir
Who is John Galt? :quoi

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Zonderling » 29 Jun 2017, 09:21

John Galt schreef:
Zonderling schreef:
John Galt schreef:Wat Calvijn betreft, baseerde ik me op het volgende citaat: "Maar dat de dochters van Filippus in de openbare eredienst zouden profeteren, ziet hij als een omverwerping van de orde van de Geest.”
uit het RD onlangs: https://www.rd.nl/kerk-religie/calvijn- ... -1.1405439


Ok Maar Calvijn zegt juist dat zij dit niet gedaan hebben. Zijn mening is dat zij geprofeteerd hebben in besloten kring. Hij keurt hun profeteren niet af, integendeel! Het is daarom goed om Calvijn uit de eerste hand en in de juiste context te lezen, en niet via een secundaire bron.


Je hebt gelijk. Maar ik achtte het RD zo'n betrouwbare bron dat ik meende dit niet te hoeven verifiëren. Ben ik weer beswchaamd mee uitgekomen. :soupir


Geen probleem! Ik begrijp het.
Maar het ging natuurlijk vooral om de 'gronden' in het Gkv besluit. Ik ben op 3 van de vier ingegaan. Wat vind je hiervan?

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Zonderling » 29 Jun 2017, 09:24

@refo, ik vind je reactie onwaardig voor deze discussie. De topicstarter heeft gevraagd om een inhoudelijke reactie. Jouw reactie is volstrekt niet inhoudelijk. Ga liever in op de argumenten zoals genoemd in mijn eerste posting!

Overigens: het niet mogen spreken van vrouwen in de gemeente staat wel degelijk klip en klaar in de Bijbel ! (Iets wat jij ontkent.)
Laatst gewijzigd door Zonderling op 29 Jun 2017, 09:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24585
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Tiberius » 29 Jun 2017, 09:25

John Galt schreef:Maar ik achtte het RD zo'n betrouwbare bron dat ik meende dit niet te hoeven verifiëren. Ben ik weer beswchaamd mee uitgekomen. :soupir

Overigens citeer je hier uit een interview. De mening van de geïnterviewde valt niet noodzakelijk samen met die van het RD. Bovendien kan ik me voorstellen dat het RD niet elke zin uit elk interview gaat factchecken.
Het is wel verstandig om dat bij het lezen van elke krant in je achterhoofd te houden. ;)

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3424
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Posthoorn » 29 Jun 2017, 09:25

refo schreef:Het is met die vrouwenteksten zo gesteld: als je tegen de vrouw in het ambt bent zijn er teksten te vinden die die mening ondersteunen en als je niet tegen de vrouw in het ambt bent zijn er teksten te vinden die die mening ondersteunen. Niet dat de beide meningen uit de bijbel opkomen, maar er zijn teksten die die meningen ondersteunen.
Als het werkelijk zo'n heet hangijzer geweest was had er toch wel klip en klaar ergens gestaan: er zijn verschillende ambten, maar geen enkele daarvan is weggelegd voor een vrouw. Nu moeten we allerlei teksten aan elkaar knopen, Calvijn exegetiseren en weet ik wie erbij slepen om tot onze conclusie te komen.
De vrouwen werden naar de apostelen gezonden om te vertellen: Jezus leeft! En juist dat is de boodschap van het christendom. Wat een ironie.
Nou, je moet wel heel bijzonder exegetiseren, wil je de zwijgteksten het zwijgen opleggen. Ik krijg het niet voor elkaar.

eilander
Moderator
Berichten: 13583
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor eilander » 29 Jun 2017, 09:27

refo schreef:Het is met die vrouwenteksten zo gesteld: als je tegen de vrouw in het ambt bent zijn er teksten te vinden die die mening ondersteunen en als je niet tegen de vrouw in het ambt bent zijn er teksten te vinden die die mening ondersteunen. Niet dat de beide meningen uit de bijbel opkomen, maar er zijn teksten die die meningen ondersteunen.
Als het werkelijk zo'n heet hangijzer geweest was had er toch wel klip en klaar ergens gestaan: er zijn verschillende ambten, maar geen enkele daarvan is weggelegd voor een vrouw. Nu moeten we allerlei teksten aan elkaar knopen, Calvijn exegetiseren en weet ik wie erbij slepen om tot onze conclusie te komen.


Conclusie: alle duidelijke meningen en exegeses die één kant opwijzen, deugen niet.
Eens?

refo schreef:De vrouwen werden naar de apostelen gezonden om te vertellen: Jezus leeft! En juist dat is de boodschap van het christendom. Wat een ironie.


Ik geloof ook dat binnen het christendom niemand de mening verdedigt dat vrouwen binnen moeten blijven en met niemand moeten praten dan alleen hun eigen man. Dus wat hier nu precies het punt is, begrijp ik niet.

Zonderling
Berichten: 4285
Lid geworden op: 19 Nov 2005, 13:31

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Zonderling » 29 Jun 2017, 12:07

De topicstarter wilde een serieus gesprek aangaan over de gronden die op de synode van de GKV gehanteerd zijn om vrouwen toe te laten tot alle ambten.

Ik heb die vraag serieus genomen en ben zakelijk op deze zogenoemde gronden ingegaan.

Wat ik betreur is dat dit topic in het onderdeel Bijbelstudie staat, maar nu verwordt tot een leutertopic. Bij deze verzoek ik de moderators om de niet relevante mails te verwijderen en serieus op de gronden zoals verwoord op de synode GKV in te gaan. Hoe kan een buitenstaander anders onze wijze van Bijbelstudie serieus nemen?

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 24585
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Tiberius » 29 Jun 2017, 12:17

Eens met Zonderling, daarom heb ik alle leuterberichten verwijderd.
Graag on-topic verder a.u.b.

Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 2089
Lid geworden op: 21 Nov 2009, 21:53

Re: Niet-zwijgende vrouwen

Berichtdoor Terri » 29 Jun 2017, 14:53

:blush excuus


Terug naar “Bijbelstudie (discussie)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast