Werd de dochter van Jefta echt gedood?

Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 Feb 2016, 19:19

Werd de dochter van Jefta echt gedood?

Berichtdoor Hesther » 11 Jul 2016, 10:00

Ik hoor nogal eens dat men ervan uitgaat dat in Richteren 11 het gaat om een brandoffer van Jefta aan God van zijn dochter.
Als je kijkt wat in de Bijbel het woord 'offer' of 'offeren' betekent dan is dat niet uitsluitend het verbranden van een dier waarvan de rook zou opstijgen als dank aan God, maar dan zijn er naast vele instellingen van soorten offers die allen wijzen naar het volmaakte Offer van Christus ook het NT waar in Rom 12 vers 1 wordt gezegd dat wij onze lichamen zouden stellen tot een Gode behaaglijke offerande , en verklaard wordt wat dat is n.l. uw redelijke godsdienst.
Offeren is dus ook ' je beschikbaar stellen' of 'je aanbieden'. En in het citaat wat vaak genoemd wordt vanuit bepaalde vertalingen dat de dochter beweend werd vanwege haar maagdom blijkt er te staan dat de dochter 'aangesproken' werd.
Kortom ik geloof dat deze dochter werd gewijd aan God door een dienst in de tempel en dat Jefta ongetwijfeld teleurgesteld was dat zij ongetrouwd zou moeten blijven volgens de wet en dat hij dus geen nazaad zou ontvangen.
Ik blijf het erg vinden dat mensen zeggen dat God mensenoffers vraagt en ik kan dat ook niet geloven.
Wat zijn jullie gedachten zo hierover?

eilander
Moderator
Berichten: 13574
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor eilander » 11 Jul 2016, 10:11

Ik vind het een heel vreemde gedachte, en ik hoor het eigenlijk ook nooit, dat Jefta zijn dochter gedood zou hebben.
Er staat duidelijk in de Bijbel "en zij heeft geen man bekend", ik neem aan dat dat nogal overbodige informatie geweest zou zijn als ze ter dood was gebracht. Bovendien staat er, zoals je zelf ook aangeeft, dat de dochteren Israëls vier dagen in het jaar gingen om haar aan te spreken.
Ze zal inderdaad een taak in de dienst van God hebben gekregen (de tempel was er overigens nog niet).

Onbemind
Berichten: 172
Lid geworden op: 16 Mei 2016, 11:54

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Onbemind » 11 Jul 2016, 10:20

Verschillende meningen hieronder kort even snel een overzicht:
Verdeling tussen de verklaarders:

Gelooft dat Jefta werkelijk zijn dochter geofferd heeft:
Josefus, Augestinus, Ambrosius, A Marck, Lutherse Bijbelvertaling, HTB

Geloofs dat Jefta niet zijn dochter geofferd heeft:
Matthew Henrey, Dachsel, Patrick Polus, Wells, Scholten, Statenvertaling, HSV

Verschillen in Bijbelvertaling
Statenvertaling Aan te spreken Niet geofferd
HSV Te praten Niet geofferd
HTB gedenken Geofferd
NGB1951 Gingen bezingen Mogelijk Geofferd
Ignoti nulla cupido.

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1016
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Van Ewijk » 11 Jul 2016, 10:33

Hesther schreef:Ik blijf het erg vinden dat mensen zeggen dat God mensenoffers vraagt en ik kan dat ook niet geloven.
Wat zijn jullie gedachten zo hierover?


Ik heb hier een interessante link over gevonden...

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... ament.html
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Jongere
Berichten: 7446
Lid geworden op: 14 Apr 2004, 15:45

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Jongere » 11 Jul 2016, 10:49

Prof. Peels is er stellig van overtuigd dat het hier daadwerkelijk om een brandoffer ging.

Peels schreef:De hiervoor geschetste alternatieve visie op Jefta’s offer was ook Luther al bekend. Zijn commentaar: ‘Mann will, er habe sie nicht geopfert, aber der Text stehet da klar.’ En zo is het. Hoe zou het Oude Testament, met zijn Lebensfreudigkeit, ook een Hebreeuwse evenknie voor de figuur van de Vestaalse maagd kunnen hebben? Maar belangrijker is het harde gegeven, dat het woord ‘brandoffer’ in het Oude Testament altijd een létterlijk brandoffer aanduidt. Wie de gelofte van Jefta goed leest, merkt ook iets bijzonders op. Als Jefta in vers 31 vlak voor het einde van zijn gelofte was gestopt, zouden mensenoffer en kindermoord niet hebben plaatsgevonden. ‘Hij/zij zal voor de Here zijn’: met deze woorden zou inderdaad een méns aan de dienst van God gewijd kunnen worden, in de zin van Leviticus 27. Maar daar blijft het niet bij: Jefta, in de spanning voor de strijd, zegt nog meer, in het Hebreeuws slechts twee woorden. Met die twee woorden schiet hij heidens door: ‘ja, ik zal hem/haar ten brandoffer offeren’ (de enige parallel voor deze uitdrukking is 2 Kon. 3:27!). Een fatale additie, onherroepelijk. Hiermee is ook de hele dramatiek van het verhaal, de verschrikking, het intense verdriet tussen de regels van de dialoog door, het treuren in de bergen, in overeenstemming.

Waar komt die alternatieve uitleg van een levenslange celibataire wijding toch vandaan? Deze exegese blijkt pas in de loop van de twaalfde eeuw te zijn opgekomen [2]. De beroemde middeleeuwse joodse geleerde R. David Kimchi beschrijft hoe zijn vader, R. Joseph Kimchi, het opnam voor zijn volk, temidden van de jodenvervolgingen in de twaalfde eeuw. Opmerkelijk nu is dat juist in de tweede helft van de twaalfde eeuw voor het eerst in de geschiedenis de bloedbeschuldiging tegen de joden opkwam – zij zouden christenkinderen doden en opeten. Staat het al niet in dat joodse Oude Testament, dat een joodse leider zijn eigen kind offert? In dit door antisemitisme vergiftigde denkklimaat stelde Joseph Kimchi, dat Jefta zijn dochter níet letterlijk heeft geofferd. Het woordje ‘en’ in vers 31 mag als ‘of’ gelezen worden: wat uit de deur van zijn huis Jefta tegemoet komt, zal voor de Here zijn (een wijding in zijn dienst), óf – als het dier is, en het geofferd mag worden – dan zal het hem ten brandoffer worden gebracht. Deze mooie kunstgreep vinden we nog in de kanttekeningen van de Statenvertaling terug, of in de Groot Nieuws Bijbel. Als we tevens bedenken, dat in de twaalfde eeuw het kloosterideaal almeer gekoesterd werd en het celibataire bestaan aan populariteit won, beseffen we hoe plausibel deze uitleg voor velen moet zijn geweest.


Zie hier het hele artikel: http://wapenveldonline.nl/artikel/432/geschiedenis-in-antitypisch-perspectief/
Niet direct mijn standpunt (denk ik), maar even om aan te geven richting o.a. eilander dat deze opvatting (zeker ook in de geschiedenis!) helemaal niet ongebruikelijk is. Prof. Peels stelt dus eerder het tegenovergestelde.

eilander
Moderator
Berichten: 13574
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor eilander » 11 Jul 2016, 10:58

Oké, dank je. Maar ik heb geen antwoord op mijn twee vragen:
- waarom staat er dan "en ze heeft geen man bekend"?
- is de SV op dit punt dan een foute vertaling, als er staat de dochteren Israëls de dochter van Jefta gingen "aanspreken"?

DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 Mar 2016, 19:48

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor DGG » 11 Jul 2016, 11:02

(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!

Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 Feb 2016, 19:19

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Hesther » 11 Jul 2016, 11:04

eilander schreef:Oké, dank je. Maar ik heb geen antwoord op mijn twee vragen:
- waarom staat er dan "en ze heeft geen man bekend"?
- is de SV op dit punt dan een foute vertaling, als er staat de dochteren Israëls de dochter van Jefta gingen "aanspreken"?



Je vraag is gebaseerd op de gedachte dat ze dus niet vermoord is anders heeft het niet bekennen van een man totaal geen zin. Ja het is een foute vertaling.

De voorstanders van de gedachte van 'moord' zeggen ook dat er geen sprake is van de dienst in de tempel en daar kan ik weinig tegen inbrengen want dat is het vermoeden gebaseerd op de bredere betekenis van 'offeren', offereren of aanbieden.

Jefta deed een gelofte en loste die in en of hij dacht dat er een ezel uit zijn huis zou komen of zijn dochter zullen we nooit weten.

Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 Feb 2016, 19:19

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Hesther » 11 Jul 2016, 11:06

DGG schreef:http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/17841


Is dat niet een beetje makkelijk om te verwijzen naar een preek? Kun je niet je eigen gedachte over dit onderwerp weergeven of is dit gebruikelijk op dit forum.
Enige toelichting van een link lijkt mij wenselijk.

Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 Feb 2016, 19:19

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Hesther » 11 Jul 2016, 11:11

Die dominee legt helemaal niet uit dat het maagdom in Israël alles te maken had met hen die in de tempel dienst deden en roept alle meisjes op om rein te blijven en geen man te bekennen. Alles van de geschiedenis wordt toegepast op de gemeenteleden van vandaag, terwijl wij helemaal geen joodse cultuur hebben zoals Jefta.
Dus daar kan ik niet zo veel mee.

Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 Feb 2016, 19:19

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Hesther » 11 Jul 2016, 11:19

Prof. Peels heeft het over een 'treuren in de bergen', maar staat dat er wel? In mijn SV staat inderdaad 'bewenen'. Dat zou nader onderzoek vragen.
Dit gaat m.i. om haar respijt van 2 maanden om met haar gezellinnen de bergen in te trekken dus naar een verhoogde plaats om te verwerken dat ze nooit zou trouwen?
Overigens staat het woord "aanspreken' in vers 40 waar de vrouwen uit Israël haar onder die noemer elk jaar bezochten.
Het is hier dus wel goed vertaald in de SV.

Kijk mijn gedachte van toewijding aan God als ongetrouwde maagd is toch ook een 'offer'?
Vanuit de positie van de dochter als de vader.

eilander
Moderator
Berichten: 13574
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor eilander » 11 Jul 2016, 11:25

Hesther schreef:
eilander schreef:Oké, dank je. Maar ik heb geen antwoord op mijn twee vragen:
- waarom staat er dan "en ze heeft geen man bekend"?
- is de SV op dit punt dan een foute vertaling, als er staat de dochteren Israëls de dochter van Jefta gingen "aanspreken"?



Je vraag is gebaseerd op de gedachte dat ze dus niet vermoord is anders heeft het niet bekennen van een man totaal geen zin. Ja het is een foute vertaling.


Ik begrijp dit niet zo. Mijn vraag is juist: hoe kun je de toevoeging dat ze geen man bekend heeft, combineren met de gedachte dat ze is gedood?
De tekst dan even in mijn woorden, om het duidelijk te maken: "Jefta legde haar op het altaar, doodde haar met zijn mes, en stak het offer aan. En ze is niet getrouwd".

Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 Feb 2016, 19:19

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Hesther » 11 Jul 2016, 11:52

eilander schreef:
Ik begrijp dit niet zo. Mijn vraag is juist: hoe kun je de toevoeging dat ze geen man bekend heeft, combineren met de gedachte dat ze is gedood?
De tekst dan even in mijn woorden, om het duidelijk te maken: "Jefta legde haar op het altaar, doodde haar met zijn mes, en stak het offer aan. En ze is niet getrouwd".



Dan heb ik me niet goed uitgedrukt, want dat is mijn vraag ook. Eigenlijk is het van mij geen vraag meer want het antwoord ligt erin opgesloten. Je geeft min of meer zelf het antwoord.

Er is ook helemaal geen sprake van een altaar en ik geloof juist dat de zin van het "niet bekennen van een man" aangeeft dat ze niet gedood werd.
Ik ben van mening dat het geen offer is in de zin van 'doden', dit in tegenstelling tot heel veel kerken en predikanten die dat wel geloven en daarom stel ik het ter discussie.

DDD
Berichten: 12992
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor DDD » 11 Jul 2016, 12:22

Ik weet niet wat ik ervan moet vinden. Ik heb de preek ook gehoord. Het was best een aardige preek, maar exegetisch mijns inziens nogal wankel.

Dat de dochter geen man bekend heeft is volgens mij gewoon de dramatische slotzin van het verhaal. Dat was immers het hoofddoel van vrouwen in die tijd: kinderen krijgen. Dus de zin benadrukt nog eens hoe erg de geschiedenis is.

Voor ons verbleekt dat misschien bij het overlijden zelf, maar dat was in die cultuur niet zo. Ik neig er daarom naar te denken dat de dochter echt is gestorven, en dat de dochters van Israël haar graf bezochten om met haar te spreken.

Maar ik kan me vanuit een nieuwtestamentische bril ook de lezing van ds. Labee voorstellen.

Hesther
Verbannen
Berichten: 85
Lid geworden op: 24 Feb 2016, 19:19

Re: Werd de dochter van Jefta echt vermoord?

Berichtdoor Hesther » 11 Jul 2016, 12:41

DDD schreef:Ik weet niet wat ik ervan moet vinden. Ik heb de preek ook gehoord. Het was best een aardige preek, maar exegetisch mijns inziens nogal wankel.

Dat de dochter geen man bekend heeft is volgens mij gewoon de dramatische slotzin van het verhaal. Dat was immers het hoofddoel van vrouwen in die tijd: kinderen krijgen. Dus de zin benadrukt nog eens hoe erg de geschiedenis is.

Voor ons verbleekt dat misschien bij het overlijden zelf, maar dat was in die cultuur niet zo. Ik neig er daarom naar te denken dat de dochter echt is gestorven, en dat de dochters van Israël haar graf bezochten om met haar te spreken.

Maar ik kan me vanuit een nieuwtestamentische bril ook de lezing van ds. Labee voorstellen.


Ok dat is een eerlijk antwoord. Ik heb de preek gelezen niet beluisterd. En ik ben het met je beoordeling eens.
Ik geloof niet dat de dochter is gestorven en hiermee bedoel je dat ze is geofferd op het altaar, maar dat mochten alleen de priesters doen. Zie jij het voor je dat een priester zo een jonge vrouw doodmaakt?
Kun je dan de NT bril wat samenvatten want die bril zag ik niet.
Verder nog wat uitleg van mijn kant.

De mozaïsche wet maakte het mogelijk door een gelofte mensen aan God aan te bieden voor tempeldienst. Er waren bijvoorbeeld al vrouwen die in het heiligdom dienden zoals te lezen staat in Exodus 38:8 :
Vervolgens vervaardigde hij het bronzen bekken, op een bronzen onderstel. Hiervoor gebruikte hij de spiegels van de vrouwen die dienst deden bij de ingang van de tent van samenkomst. (Willibrordbijbel).
Zowel Jefta’s dochter als Samuël werkten mee aan het vervullen van de gelofte van hun ouder(s). (Samuël 1:11).

Wat het gedenken elk jaar betreft dan denken degene die pleiten voor haar dood dat ze op een graf herdacht wordt.
Het Hebreeuwse woord ta·nahʹ in Richteren 5:11 wordt op verschillende manieren weergegeven, onder meer met 'verhalen' (NW), 'spreken van' (Lu; SV), 'herhalen' (KJ). Het woord wordt in A Hebrew and Chaldee Lexicon gedefinieerd als 'herhalen, opzeggen'. In de King James bijbel wordt de uitdrukking vertaald als 'jammeren', maar geeft in de marge 'spreken met'.
Klaarblijkelijk werd ze dus niet 'herdacht' zoals sommigen die bepleiten dat God mensenoffers vraag misschien wel graag zouden willen lezen.

Nog maar eens de preek gelezen. Duidelijk is het niet. Soms suggereert de dominee dat de dochter gedood is en dan weer niet en draait hij er wat omheen en wat de NT bril betreft is hij ook inconsequent. Eerst zegt hij dat Jefta niet tot de 'groten' behoort wat hij bedoelt weet ik niet en dan zegt hij ineens dat hij wel genoemd wordt bij de geloofshelden in Hebr. 11.
Dat is het enige aspect van het NT wat hij noemt.
Alle teksten dat wij ons zouden stellen tot een Gode welbehaaglijke offerande en alle teksten over het offeren van Christus en dan niet aan het kruis, maar het offeren na Zijn dood met het bloed van het NT dus bij de opstanding waar Hij Zichzelven overgeeft aan de Vader en dat gaat niet over de kruisdood, heel de Hebr. brief spreekt over het offer van Christus en niet van Jezus, en dat als wij onze lichaam stellen tot een Gode welbehaagelijk offer dan gaat het daar niet over onze lichamelijke dood, maar over onze dienst aan God, over onze redelijke godsdienst en dat zou een NT toelichting geweest zijn, maar dat mis ik dus.


Terug naar “Bijbelstudie (discussie)”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast