Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

[Valcke]

Ik zat net te lezen: "De GG leert..."
Is dat waar?
Leert de GG?
of leert de God door Zijn Woord en Geest?
Ik denk niet dat we moeten spreken van een 'leer van de GG'
Hier wordt ik thuis ook mee aangevallen: De 'regeltjes van de GG', en als je dan vraagt wat die inhouden, weet men het niet. Of het blijkt (zo tussen de regels door) dat men het niet meer eens is met de Drie Formulieren van Enigheid.
Waarvan akte!

Mee eens, DIA, als het goed is gaat het om wat de Schrift leert. En ook om wat de Heilige Geest bevindelijk leert.
Dat neemt niet weg dat in de dogmatiek zaken worden uitgewerkt en afgeleid uit (als het goed is) de Schrift, door middel van gevolgtrekking. Deze dogmatische verklaringen - die vaak veel verder gaan dan de belijdenisschriften - zijn wel feilbaar. We mogen niet per definitie bij alles zeggen: dit leert de Schrift.

[Herman]

Leert de GG?

De leeruitspraken van 1931 zijn exclusief voor de GG. Ze heten zelfs leeruitspraken. We hebben het dan niet meer over de gezamenlijke belijdenissen van het wereldwijde christendom, maar om een een zeer beperkte groep mensen.
Uiteraard zal binnen de GG dit gezien worden als in overeenstemming met de schrift. Maar daarbuiten is dat vrij bediscussieerbaar.

[Bezorgd]

De twee en drie verbonden discussie blijft een heel lastige.
Op CGO heb ik eens een docent horen zeggen: de discussie zoals deze gevoerd is tussen de GG en de CGK , had nooit op die wijze gevoerd moeten worden, het was een ongeestelijke strijd.

Maar terug: Als je stelt over het in het verbond zijn van alle gedoopten. Kun je dan ook stellen dat Calvijn hinkt tussen twee en drie verbonden als hij spreekt over tweeërlei kinderen van het verbond?

[Valcke]

De twee en drie verbonden discussie blijft een heel lastige.
Op CGO heb ik eens een docent horen zeggen: de discussie zoals deze gevoerd is tussen de GG en de CGK , had nooit op die wijze gevoerd moeten worden, het was een ongeestelijke strijd.

Maar terug: Als je stelt over het in het verbond zijn van alle gedoopten. Kun je dan ook stellen dat Calvijn hinkt tussen twee en drie verbonden als hij spreekt over tweeërlei kinderen van het verbond?

Zie ook de formulering in de HC en het doopformulier.

[Thea]

@Valcke, wat vind je van mijn reactie op jouw vraag wat de visie is op de verbonden in de GG?

[Bezorgd]

De twee en drie verbonden discussie blijft een heel lastige.
Op CGO heb ik eens een docent horen zeggen: de discussie zoals deze gevoerd is tussen de GG en de CGK , had nooit op die wijze gevoerd moeten worden, het was een ongeestelijke strijd.

Maar terug: Als je stelt over het in het verbond zijn van alle gedoopten. Kun je dan ook stellen dat Calvijn hinkt tussen twee en drie verbonden als hij spreekt over tweeërlei kinderen van het verbond?

Zie ook de formulering in de HC en het doopformulier.

Dat is een 'ja' ?

[-DIA-]

Het verbond der verlossing, zo hebben wij altijd geleerd is hetzelfde als het genadeverbond.
We kennen twee staten van de mens: In of buiten het genadeverbond. Een derde weg (of verbond, los van het genadeverbond) betekend het gevaar om de weg te openen naar een soort verbondsautomatisme. Zo begreep ik het tenminste altijd. Het lijkt me nog op een meer subtielere weg dan de veronderstelde wedergeboorte zoals in de Kuyperiaanse leer.

[Valcke]

@Valcke, wat vind je van mijn reactie op jouw vraag wat de visie is op de verbonden in de GG?

Ik denk wel Thea dat dit qua hoofdlijn juist is. Maar er zijn nogal wat schakeringen in het spreken over het genadeverbond, ook binnen de GG, voor zover ik dat weet. (Bv Ds R: Kok beriep zich evenzeer op de verbondsleer van Th Boston en de Erskine’s en toch is hij afgezet.)

[Valcke]

De twee en drie verbonden discussie blijft een heel lastige.
Op CGO heb ik eens een docent horen zeggen: de discussie zoals deze gevoerd is tussen de GG en de CGK , had nooit op die wijze gevoerd moeten worden, het was een ongeestelijke strijd.

Maar terug: Als je stelt over het in het verbond zijn van alle gedoopten. Kun je dan ook stellen dat Calvijn hinkt tussen twee en drie verbonden als hij spreekt over tweeërlei kinderen van het verbond?

Zie ook de formulering in de HC en het doopformulier.

Dat is een 'ja' ?

Nee. Dat is geen pendelen tussen twee en drie verbonden. Calvijn kende deze termen ook helemaal niet en ik vind het zelf ook ongepast om te spreken over drie-verbonden-leer. Voor de meeste NL oudvaders was het verbond der verlossing en het genadeverbond in dogmatische zin niet identiek, en zouden we dan nu smalend daarover spreken? (Dat sluit dan wel weer aan bij jouw posting.)

[-DIA-]

De twee en drie verbonden discussie blijft een heel lastige.
Op CGO heb ik eens een docent horen zeggen: de discussie zoals deze gevoerd is tussen de GG en de CGK , had nooit op die wijze gevoerd moeten worden, het was een ongeestelijke strijd.

Maar terug: Als je stelt over het in het verbond zijn van alle gedoopten. Kun je dan ook stellen dat Calvijn hinkt tussen twee en drie verbonden als hij spreekt over tweeërlei kinderen van het verbond?

Zie ook de formulering in de HC en het doopformulier.

Dat is een 'ja' ?

Nee. Dat is geen pendelen tussen twee en drie verbonden. Calvijn kende deze termen ook helemaal niet en ik vind het zelf ook ongepast om te spreken over drie-verbonden-leer. Voor de meeste NL oudvaders was het verbond der verlossing en het genadeverbond in dogmatische zin niet identiek, en zouden we dan nu smalend daarover spreken? (Dat sluit dan wel weer aan bij jouw posting.)

Ik bedoelde niet ook niet identiek, maar het moet niet als een derde als even gelijk met de twee andere verbonden worden gezien. Of zie ik dat niet recht?

[Valcke]

DIA, dat zie je recht. Maar kun je dan uitleggen waarom dan (als het over tegenstanders gaat) gesproken wordt over een drie-verbonden-leer? Ik heb de vraag nu al vaak gedaan in dit topic, maar niemand heeft een antwoord gegeven.

[Ad Anker]

De. Jongeleen (1879-1961) schreef zijn „Lesboek over de Gereformeerde Geloofsleer". Daarin gebruikt hij de term drieverbondenleer.

[Herman]

@Valcke. De beknopte gereformeerde dogmatiek geven drie argumenten waarom verkiezing en verbond onderscheiden zijn.
1. Verkiezing is van eeuwigheid en verbond is in de tijd;
2. Verkiezing is een beslissing over verloren mensen en verbond is een heilrijke relatie met gelovigen
3. Ze zijn kwantitatief niet identiek.

Dan concluderen ze dat het genadeverbond en het verbond der verlossing dus niet te vereenzelvigen zijn. Met daarna nog twee argumenten:
- de partijen zijn in beide verbonden verschillend;
- de eis bij beide verbonden is niet zelfde: het dragen van de straf versus de eis van geloof en bekering.

[-DIA-]

DIA, dat zie je recht. Maar kun je dan uitleggen waarom dan (als het over tegenstanders gaat) gesproken wordt over een drie-verbonden-leer? Ik heb de vraag nu al vaak gedaan in dit topic, maar niemand heeft een antwoord gegeven.

Als je drie verbonden hebt, zou er toch een derde soort mensen zijn. Namelijk de mensen die op de erve des verbonds zijn geboren, en mensen die daar niet geboren zijn. En daar ligt geen onderscheid. Een mens is in of buiten het verbond. Niet in een tussenfase.

[Valcke]

@Valcke. De beknopte gereformeerde dogmatiek geven drie argumenten waarom verkiezing en verbond onderscheiden zijn.
1. Verkiezing is van eeuwigheid en verbond is in de tijd;
2. Verkiezing is een beslissing over verloren mensen en verbond is een heilrijke relatie met gelovigen
3. Ze zijn kwantitatief niet identiek.

Met alle respect: ik vind het eerste en tweede argument eerlijk gezegd meer een doelredenering dan een argument. Waarom zou niet gesproken mogen worden over een verbond van eeuwigheid dat gesloten is in Gods raad tussen de Goddelijke Personen?

Dat verkiezing en verbond niet identiek zijn, is overigens zonder meer juist. Er is m.i. niemand die ooit beweerd heeft dat deze zaken wél identiek zijn. Argumenten en conclusie hebben daarom weinig met elkaar te maken m.i.