Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Geytenbeekje »

Jeremiah schreef:
Geytenbeekje schreef:Allebei.
pleiten en bidden/bedelen.
Maar dat wil niet zeggen dat God het ook moet/zal geven. God is de zondaar niets verplicht. Tussen bidden en gebedsverhoring zit Gods vrijmacht zoals wijlen ds F. Bakker zo duidelijk heeft verwoord.
Pleiten in Bijbelse zin is anders dan van nu.
U zegt dat wij zalig kunnen worden, geef het om Uws eers wil. zoiets wordt dan gezegd.
Pleiten op de belofte dat wie smeekt om geloof en een oprecht hart dat hij dat ook krijgen zal.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 4791
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Johann Gottfried Walther »

Jantje schreef:---knip--- Laster niet toegestaan.
In welke zin aangepast? en waarom zou hij dat doen?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23854
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door refo »

Jeremiah schreef:
Geytenbeekje schreef:Allebei.
pleiten en bidden/bedelen.
Maar dat wil niet zeggen dat God het ook moet/zal geven. God is de zondaar niets verplicht. Tussen bidden en gebedsverhoring zit Gods vrijmacht zoals wijlen ds F. Bakker zo duidelijk heeft verwoord.
God is het aan Zichzelf verplicht.
Erskinees
Berichten: 2756
Lid geworden op: 14 jun 2018, 21:15

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Erskinees »

GGotK schreef:
Erskinees schreef:
Jantje schreef:Een ongelovige kan toch niet pleiten op Gods beloften? Hij mag wel zijn gedoopte voorhoofd aan God laten zien met de bede om bekering. Maar het pleiten op Gods beloften kan alleen in een weg van zonde, berouw, bekering en geloof, en niet anders.
Volgens een laatste officiële uitgave van het deputaatschap KGJO van de GG mag je zeker pleiten op de doop en de belofte. Wel als rechteloze, maar ook dat zie ik terug bij ds. Klaassen. De een noemt het bedelen aan de genadetroon, de ander pleiten als een rechteloze.
Even voor de duidelijkheid: je doelt nu op de uitgave 'Ziedaar water'? En staat daar bedelen aan de genadetroon of pleiten als een rechteloze?
Volgens deze uitgave mag je pleiten op je doop. Heb het boekje hier niet ter hand maar kan op een later ogenblik het bladzijdenummer geven.
GGotK
Berichten: 2188
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door GGotK »

Erskinees schreef:
GGotK schreef:
Erskinees schreef:
Jantje schreef:Een ongelovige kan toch niet pleiten op Gods beloften? Hij mag wel zijn gedoopte voorhoofd aan God laten zien met de bede om bekering. Maar het pleiten op Gods beloften kan alleen in een weg van zonde, berouw, bekering en geloof, en niet anders.
Volgens een laatste officiële uitgave van het deputaatschap KGJO van de GG mag je zeker pleiten op de doop en de belofte. Wel als rechteloze, maar ook dat zie ik terug bij ds. Klaassen. De een noemt het bedelen aan de genadetroon, de ander pleiten als een rechteloze.
Even voor de duidelijkheid: je doelt nu op de uitgave 'Ziedaar water'? En staat daar bedelen aan de genadetroon of pleiten als een rechteloze?
Volgens deze uitgave mag je pleiten op je doop. Heb het boekje hier niet ter hand maar kan op een later ogenblik het bladzijdenummer geven.
Deze uitgave is niet in mijn bezit. Via een site van de uitgever kan ik alleen hoofdstuk 1 lezen.
Valcke
Berichten: 7629
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Valcke »

Adagio schreef:
Valcke schreef:Misschien kun je je bijdrage wat verduidelijken door aan te geven op welke passage je kritiek hebt.
Het Evangelie is niet ‘doen’, maar ‘geloven’. Doen hoort bij de wet: ‘Doe dat en je zult leven.’ Als Adam gedaan had wat God zei, dan had hij het eeuwige leven gekregen. Dat kan niet meer. Maar waar de wet zegt: ‘Doe’, zegt het Evangelie: ´Geloof´.
Word ik nu op het verkeerde been gezet, door te denken dat de eis van het werkverbond is afgeschaft? Matth. 19: 17 “En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Eén, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.”
De Doop betekent: 'Mijn belofte is waar! Zo zeker als jij gedoopt bent, zo zeker is Mijn belofte, zo zeker is Mijn belofte dat het bloed van Jezus Christus reinigt van alle zonden, zo zeker als je gedoopt bent is Mijn belofte dat een ieder die in Mij gelooft vergeving en vernieuwing zal ontvangen.' En dat betekent: als je die belofte gelooft, als je gelooft dat je een verloren zondaar bent en daarom vergeving en vernieuwing nodig hebt en je vastklampt aan die belofte, dan geldt dat ook voor jou.
Adagio schreef: Als ik de citaten lees, lees ik niet wat à Brakel schrijft: ‘Het geloof is niet de verzekering, die is een gevolg van ’t geloof’. En niet, parafraserend in mijn woorden: 'Als je niet goed gelooft, moet dat beter gebeuren; want dan gelden Gods beloften voor jou'. En dat is verdrietig, want het geloof (vertrouwen) moet noodzakelijk altijd zien op een Persoon (Christus en Zijn werk) en gaat niet over een systeem (er is geen abstract idee van “een geloof”, dat zaligmakend is).
En als kennelijk geprobeerd is de uitverkiezing geen onrecht aan te doen en deze tegelijk niet te noemen: is er in het boekje dan wel een spiegelende prediking te vinden zoals Jezus deed: “Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid (voldoening aan de Wet), en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen”.
Dank je voor de toelichting.

Ik vind de parallel 'doen' (wet) en 'geloven' (Evangelie) inderdaad ongelukkig en ook onzorgvuldig overkomen; het Evangelie is immers geen nieuwe wet. Toch is het citaat wel heel kort; je zou mogen verwachten dat erop gewezen wordt dat het 'geloven' volstrekt geen werk uit de mens is, maar een genadegave van God. Omdat ik het boek niet heb, kan ik niet nakijken wat er nog meer gezegd is en wat de context is van dit citaat.

Dat er bij het tweede citaat kanttekeningen te plaatsen zijn, dat begrijp ik ook. Wanneer iemand tot geloof komt (na eerst ontdekt te zijn aan zijn zonde, ellende en ongeloof), dan mag hij zien op Gods beloften in het Evangelie of anders gezegd: op de aangeboden Christus in het Evangelie; daarop vólgt de troost van de belofte zoals toegezegd in de doop; het is niet andersom. (Dit bezwaar geldt niet alleen deze passage, want dit lees ik bij veel meer predikanten.)

Je opmerkingen in de laatste quote op basis van à Brakel en wat je daaraan toevoegt, blijven voor mij qua samenhang onduidelijk. Maar goed, de citaten die je aanhaalt, verklaren voor mij wel meer dat je bezwaren ziet.
GGotK
Berichten: 2188
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door GGotK »

Johann Gottfried Walther schreef:
Jantje schreef:---knip--- Laster niet toegestaan.
In welke zin aangepast? en waarom zou hij dat doen?
Dat is toch geen vreemd fenomeen? Ook in de SB staan soms meditaties van predikanten die aangepast zijn aan de achterban van de SB.
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Geytenbeekje »

Valcke schreef:
Adagio schreef:
Valcke schreef:Misschien kun je je bijdrage wat verduidelijken door aan te geven op welke passage je kritiek hebt.
Het Evangelie is niet ‘doen’, maar ‘geloven’. Doen hoort bij de wet: ‘Doe dat en je zult leven.’ Als Adam gedaan had wat God zei, dan had hij het eeuwige leven gekregen. Dat kan niet meer. Maar waar de wet zegt: ‘Doe’, zegt het Evangelie: ´Geloof´.
Word ik nu op het verkeerde been gezet, door te denken dat de eis van het werkverbond is afgeschaft? Matth. 19: 17 “En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Eén, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.”
De Doop betekent: 'Mijn belofte is waar! Zo zeker als jij gedoopt bent, zo zeker is Mijn belofte, zo zeker is Mijn belofte dat het bloed van Jezus Christus reinigt van alle zonden, zo zeker als je gedoopt bent is Mijn belofte dat een ieder die in Mij gelooft vergeving en vernieuwing zal ontvangen.' En dat betekent: als je die belofte gelooft, als je gelooft dat je een verloren zondaar bent en daarom vergeving en vernieuwing nodig hebt en je vastklampt aan die belofte, dan geldt dat ook voor jou.
Adagio schreef: Als ik de citaten lees, lees ik niet wat à Brakel schrijft: ‘Het geloof is niet de verzekering, die is een gevolg van ’t geloof’. En niet, parafraserend in mijn woorden: 'Als je niet goed gelooft, moet dat beter gebeuren; want dan gelden Gods beloften voor jou'. En dat is verdrietig, want het geloof (vertrouwen) moet noodzakelijk altijd zien op een Persoon (Christus en Zijn werk) en gaat niet over een systeem (er is geen abstract idee van “een geloof”, dat zaligmakend is).
En als kennelijk geprobeerd is de uitverkiezing geen onrecht aan te doen en deze tegelijk niet te noemen: is er in het boekje dan wel een spiegelende prediking te vinden zoals Jezus deed: “Doch gaat heen en leert wat het is: Ik wil barmhartigheid (voldoening aan de Wet), en niet offerande; want Ik ben niet gekomen om te roepen rechtvaardigen”.
Dank je voor de toelichting.

Ik vind de parallel 'doen' (wet) en 'geloven' (Evangelie) inderdaad ongelukkig en ook onzorgvuldig overkomen; het Evangelie is immers geen nieuwe wet. Toch is het citaat wel heel kort; je zou mogen verwachten dat erop gewezen wordt dat het 'geloven' volstrekt geen werk uit de mens is, maar een genadegave van God. Omdat ik het boek niet heb, kan ik niet nakijken wat er nog meer gezegd is en wat de context is van dit citaat.

Dat er bij het tweede citaat kanttekeningen te plaatsen zijn, dat begrijp ik ook. Wanneer iemand tot geloof komt (na eerst ontdekt te zijn aan zijn zonde, ellende en ongeloof), dan mag hij zien op Gods beloften in het Evangelie of anders gezegd: op de aangeboden Christus in het Evangelie; daarop vólgt de troost van de beloften zoals geschonken in de doop; het is niet andersom. (Dit bezwaar geldt niet alleen deze passage, want dit lees ik bij veel meer predikanten.)

Je opmerkingen in de laatste quote op basis van à Brakel en wat je daaraan toevoegt, blijven voor mij qua samenhang onduidelijk. Maar goed, de citaten die je aanhaalt, verklaren voor mij wel meer dat je bezwaren ziet.
Volgens mij mag je altijd pleiten op je doop, nu komen er alleen maar voorwaarden aan te pas die mensen dat verhinderen te doen.
Valcke
Berichten: 7629
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Valcke »

Geytenbeekje schreef:Volgens mij mag je altijd pleiten op je doop, nu komen er alleen maar voorwaarden aan te pas die mensen dat verhinderen te doen.
Ik geloof dat een mens allereerst moet vragen om ontdekking.
En inderdaad, daarna zal een mens werkzaam worden met het Evangelie, Christus in het Evangelie en de belofte van het Evangelie. Dat daar de doop bij hoort, geloof ik wel, maar allereerst gaat het om het werk van Christus, niet om iemands doop. (En de betekenis van het sacrament kan pas verstaan worden nádat iemand tot geloof gekomen is.)
Geytenbeekje
Berichten: 8297
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Geytenbeekje »

Valcke schreef:
Geytenbeekje schreef:Volgens mij mag je altijd pleiten op je doop, nu komen er alleen maar voorwaarden aan te pas die mensen dat verhinderen te doen.
Ik geloof dat een mens allereerst moet vragen om ontdekking.
En inderdaad, daarna zal een mens werkzaam worden met het Evangelie, Christus in het Evangelie en de belofte van het Evangelie. Dat daar de doop bij hoort, geloof ik wel, maar allereerst gaat het om het werk van Christus, niet om iemands doop. (En de betekenis van het sacrament kan pas verstaan worden nádat iemand tot geloof gekomen is.)
Dat is zeker zo,
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5399
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door pierre27 »

Valcke schreef:
Geytenbeekje schreef:Volgens mij mag je altijd pleiten op je doop, nu komen er alleen maar voorwaarden aan te pas die mensen dat verhinderen te doen.
Ik geloof dat een mens allereerst moet vragen om ontdekking.
En inderdaad, daarna zal een mens werkzaam worden met het Evangelie, Christus in het Evangelie en de belofte van het Evangelie. Dat daar de doop bij hoort, geloof ik wel, maar allereerst gaat het om het werk van Christus, niet om iemands doop. (En de betekenis van het sacrament kan pas verstaan worden nádat iemand tot geloof gekomen is.)
Valcke, dank je voor de evenwichtige posting. Eenzijdig Godswerk!
Ik moet nu ook denken aan Johannes 5:25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Jantje »

@Valcke, inderdaad dank voor je heldere uiteenzetting. Ik kan me er geheel in vinden.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door samanthi »

Valcke schreef:
Geytenbeekje schreef:Volgens mij mag je altijd pleiten op je doop, nu komen er alleen maar voorwaarden aan te pas die mensen dat verhinderen te doen.
Ik geloof dat een mens allereerst moet vragen om ontdekking.
En inderdaad, daarna zal een mens werkzaam worden met het Evangelie, Christus in het Evangelie en de belofte van het Evangelie. Dat daar de doop bij hoort, geloof ik wel, maar allereerst gaat het om het werk van Christus, niet om iemands doop. (En de betekenis van het sacrament kan pas verstaan worden nádat iemand tot geloof gekomen is.)
Ik geloof dit niet echt, ontdekking zal er zijn, maar vragen om ontdekking als he de Heere Jezus nog niet kent?
Hoe zou dat eruit zien ?

Ik vraag vaak of de Heere wil zien of er in mij een schadelijke weg is, of de Heere mij wil laten zien wie ik ben , of Hij mijn hart wil doorzoeken en doorgronden, of is echt leef zoals Hij dat wil, maar dat aanraden voor je de Heere kent?
Ik weet het niet.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Susan
Berichten: 417
Lid geworden op: 18 sep 2019, 19:19

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Susan »

Valcke schreef:
Geytenbeekje schreef:Volgens mij mag je altijd pleiten op je doop, nu komen er alleen maar voorwaarden aan te pas die mensen dat verhinderen te doen.
Ik geloof dat een mens allereerst moet vragen om ontdekking.
En inderdaad, daarna zal een mens werkzaam worden met het Evangelie, Christus in het Evangelie en de belofte van het Evangelie. Dat daar de doop bij hoort, geloof ik wel, maar allereerst gaat het om het werk van Christus, niet om iemands doop. (En de betekenis van het sacrament kan pas verstaan worden nádat iemand tot geloof gekomen is.)
Wil je uitleggen aan mij, @Valcke, waar in de Bijbel gezegd wordt, dat een mens allereerst om ontdekking moet vragen. Is het niet zo dat God (geestelijk) blinden ziende maakt en (geestelijk) doden levend? Er staat bijvoorbeeld in Johannes 10 "De schapen horen zijn stem; en hij roept zijn schapen bij name, en leidt ze uit." Zoals ook Paulus zegt: "Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)"

En pleiten op je doop. Ik denk niet dat dat Bijbels is. Ik lees nergens dat iemand pleit op zijn of haar doop.
Valcke
Berichten: 7629
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Recensie ds. A. Schot op boek dr. M. Klaassen (uit: Welk boek ben jij nu aan het lezen?)

Bericht door Valcke »

samanthi schreef:Ik geloof dit niet echt, ontdekking zal er zijn, maar vragen om ontdekking als je de Heere Jezus nog niet kent?
Hoe zou dat eruit zien ?

Ik vraag vaak of de Heere wil zien of er in mij een schadelijke weg is, of de Heere mij wil laten zien wie ik ben , of Hij mijn hart wil doorzoeken en doorgronden, of is echt leef zoals Hij dat wil, maar dat aanraden voor je de Heere kent?
Ik weet het niet.
Ontdekking zal er zeker zijn voordat een mens tot geloof komt. Zie bv. de tollenaar, de verloren zoon, de stokbewaarder, enzovoort. En een mens die in het gemis komt, zal naar ik geloof ook om ontdekking vragen, al doet hij dat dan nog in ongeloof.

De vraag die jij noemt, is niet de vraag om ontdekking die ik bedoelde. Een gelovige vraagt ook om ontdekking. Maar dat is wat anders.
Laatst gewijzigd door Valcke op 02 nov 2019, 21:20, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie