Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door GJdeBruijn »

Posthoorn schreef:Op grond waarvan stel je dit?
In de biografie van M'Cheyne worden citaten aangehaald uit zijn dagboek waaruit blijkt dat hij een uitvoerige correspondentie onderhield met H. Bonar en deze predikant en vriend om raad vroeg.
Bonar was als een geestelijk vader voor M'Cheyne.
M'Cheyne beschrijft ook ontmoetingen met mensen die onder de prediking van Bonar tot bekering zijn gekomen en de wijze waarop hij dat doet getuigt van grote achting en verbondenheid met de prediking van Bonar.
Ik meen dat we verschillen tussen Bonar en M'Cheyne niet kunnen concluderen aan de hand van hun eigen getuigenissen.
We moeten vermeende verschillen tussen de publicaties van beiden dan niet als verschil interpreteren maar als beide passend in hun gedeelde theologische opvatting.
Het is m.i. gewoon de Schotse-puriteinse visie waarin onderscheid wordt gemaakt tussen het voorbereidende werk van Gods Geeste en de oproep direct tot Jezus te gaan.
De voorbereiding wordt door de Schotten niet als voorwaarde gezien, voorafgaande aan de oproep om direct tot Jezus te gaan. Puriteinen lieten dat altijd naast elkaar bestaan.
Het waren de New-England puriteinen die hier eerder (Hooker, Shepard) wel deze voorwaarde leerden. Echter, de schotten als M'Cheyne en Bonar stonden niet op dat New-England standpunt maar kun je zien in de traditie van 'Het Merg'.
Het is dan ook historisch gezien onjuist om een Schot als M'Cheyne te lezen als ware deze een volgeling van de New-England theologie.
Charles
Berichten: 1553
Lid geworden op: 06 jan 2014, 08:44

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door Charles »

Ds. G.H. Kersten zei: "Laat ons de hedendaagse kost uitbannen". Daarom lees ik hem nooit. :D
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door Posthoorn »

GJdeBruijn schreef:Ik meen dat we verschillen tussen Bonar en M'Cheyne niet kunnen concluderen aan de hand van hun eigen getuigenissen.
We moeten vermeende verschillen tussen de publicaties van beiden dan niet als verschil interpreteren maar als beide passend in hun gedeelde theologische opvatting.
Het is m.i. gewoon de Schotse-puriteinse visie waarin onderscheid wordt gemaakt tussen het voorbereidende werk van Gods Geeste en de oproep direct tot Jezus te gaan.
De voorbereiding wordt door de Schotten niet als voorwaarde gezien, voorafgaande aan de oproep om direct tot Jezus te gaan. Puriteinen lieten dat altijd naast elkaar bestaan.
Het waren de New-England puriteinen die hier eerder (Hooker, Shepard) wel deze voorwaarde leerden. Echter, de schotten als M'Cheyne en Bonar stonden niet op dat New-England standpunt maar kun je zien in de traditie van 'Het Merg'.
Het is dan ook historisch gezien onjuist om een Schot als M'Cheyne te lezen als ware deze een volgeling van de New-England theologie.
Ik lees McCheyne ook niet als een volgeling van de New-Englandpuriteinen. Wel weet ik dat McCheyne meer 'waarde' hecht aan de voorafgaande overtuigingen dan Bonar. Bonar gaat bijna zo ver dat hij die eerder als schadelijk dan als nuttig beschouwt. Ik baseer dit op zijn H. 11 van 'Vrede met God' (wat ik overigens verder een bijzonder mooi boekje vind). Wat McCheyne betreft baseer ik me dan met name op de preken in 'De bron van zaligheid'.
In de directe oproep tot geloof zie ik geen verschil tussen Bonar en McCheyne.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door eilander »

Zou ook niet van belang kunnen zijn dat we van McCheyne eigenlijk vooral preken hebben overgeleverd gekregen, en geen echte leerstellige boeken?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door GJdeBruijn »

Posthoorn schreef:Bonar gaat bijna zo ver dat hij die eerder als schadelijk dan als nuttig beschouwt. Ik baseer dit op zijn H. 11 van 'Vrede met God' (wat ik overigens verder een bijzonder mooi boekje vind). Wat McCheyne betreft baseer ik me dan met name op de preken in 'De bron van zaligheid'.
In de directe oproep tot geloof zie ik geen verschil tussen Bonar en McCheyne.
Bonar wijst vooral op het misbruik en niet zozeer het voorbereidend werk zal zodanig, zover ik kan zien.
Het gaat vooral om het waarschuwen van mensen die zichzelf willen troosten met werkzaamheden, indrukken enz. nog voor ze Christus kennen. Ik denk niet dat Bonar bedoelde dat de voorbereidende werkzaamheden als zodanig schadelijk zijn, maar vooral dat ze schadelijk zijn als men daar een grond van maakt (hoe actueel).
Een citaat
Horatius Bonar schreef:Bonar wijst erop dat bevindingen geen rustgrond kunnen zijn. „Zij worden misbruikt als wij ze tussen ons en het kruis in plaatsen, waardoor wij gehinderd worden om op Christus te zien". Hij zegt vervolgens dat de waarheid die wij in het oog moeten houden is: „Christus is onze vrede". „Als u uw vrede vanuit iets in de wereld haalt, buiten Christus, dan zoekt u het waar het niet te vinden is". Bron https://www.digibron.nl/search/detail/5 ... -rustgrond
Geen rust buiten Christus, geen grond in de ontdekking zonder Christus. Maar tegelijkertijd: Zeggen Christus te kennen zonder aan eigen zondigheid en schuld ontdekt te zijn klopt ook niet. Dat is in wezen Christus niet (kunnen) kennen als Borg en Middelaar.
Ik zie wat dat betreft vooral overeenkomsten tussen M'Cheyne en H. Bonar.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 05 apr 2018, 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door GJdeBruijn »

eilander schreef:Zou ook niet van belang kunnen zijn dat we van McCheyne eigenlijk vooral preken hebben overgeleverd gekregen, en geen echte leerstellige boeken?
Jazeker; daarbij: de keuzes van uitgevers en vertalers (woordkeuzes) spelen ook een rol in het beeld dat wij vormen ten aanzien van de oorspronkelijke auteurs.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door refo »

GJdeBruijn schreef:
eilander schreef:Zou ook niet van belang kunnen zijn dat we van McCheyne eigenlijk vooral preken hebben overgeleverd gekregen, en geen echte leerstellige boeken?
Jazeker; daarbij: de keuzes van uitgevers en vertalers (woordkeuzes) spelen ook een rol in het beeld dat wij vormen ten aanzien van de oorspronkelijke auteurs.
Hij is nog geen 30 jaar oud geworden. Voor leerstellige boeken heeft hij geen tijd gekregen. Misschien maar goed ook, achteraf.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door eilander »

refo schreef:
GJdeBruijn schreef:
eilander schreef:Zou ook niet van belang kunnen zijn dat we van McCheyne eigenlijk vooral preken hebben overgeleverd gekregen, en geen echte leerstellige boeken?
Jazeker; daarbij: de keuzes van uitgevers en vertalers (woordkeuzes) spelen ook een rol in het beeld dat wij vormen ten aanzien van de oorspronkelijke auteurs.
Hij is nog geen 30 jaar oud geworden. Voor leerstellige boeken heeft hij geen tijd gekregen. Misschien maar goed ook, achteraf.
Hugo Binning is maar 26 geworden, dus dat lijkt me niet de reden. Maar goed, verder niet zo belangrijk denk ik.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17252
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door huisman »

refo schreef:
GJdeBruijn schreef:
eilander schreef:Zou ook niet van belang kunnen zijn dat we van McCheyne eigenlijk vooral preken hebben overgeleverd gekregen, en geen echte leerstellige boeken?
Jazeker; daarbij: de keuzes van uitgevers en vertalers (woordkeuzes) spelen ook een rol in het beeld dat wij vormen ten aanzien van de oorspronkelijke auteurs.
Hij is nog geen 30 jaar oud geworden. Voor leerstellige boeken heeft hij geen tijd gekregen. Misschien maar goed ook, achteraf.
Calvijn was 27 toen hij zijn eerste versie van de Institutie afrondde.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door Herman »

GJdeBruijn schreef:
eilander schreef:Zou ook niet van belang kunnen zijn dat we van McCheyne eigenlijk vooral preken hebben overgeleverd gekregen, en geen echte leerstellige boeken?
Jazeker; daarbij: de keuzes van uitgevers en vertalers (woordkeuzes) spelen ook een rol in het beeld dat wij vormen ten aanzien van de oorspronkelijke auteurs.
De preken zijn ook uitgegeven op basis van notaties tijdens de dienst. Dat zie je vooral in de lengte ervan, namelijk zeer kort. Ik vraag me in zulk soort gevallen dan ook af hoe representatief die preken zijn. Is echt alles genoteerd?

En uit getuigenissen van zijn hoorders blijkt vooral dat ze zeer onder de indruk waren van zijn verschijning en de ernst van zijn optreden. Dat maakte voor de hoorders toen verschil tussen McCheyne en veel andere predikanten. Dat kun je niet terug lezen in een boek.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door refo »

huisman schreef:
refo schreef:
GJdeBruijn schreef:Jazeker; daarbij: de keuzes van uitgevers en vertalers (woordkeuzes) spelen ook een rol in het beeld dat wij vormen ten aanzien van de oorspronkelijke auteurs.
Hij is nog geen 30 jaar oud geworden. Voor leerstellige boeken heeft hij geen tijd gekregen. Misschien maar goed ook, achteraf.
Calvijn was 27 toen hij zijn eerste versie van de Institutie afrondde.
Duidelijk veel te vroeg. Hij was nog maar nauwelijks de reformatie toegedaan.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door Zonderling »

refo schreef:
huisman schreef:Calvijn was 27 toen hij zijn eerste versie van de Institutie afrondde.
Duidelijk veel te vroeg. Hij was nog maar nauwelijks de reformatie toegedaan.
Mag ik hierover een opmerking maken en een vraag stellen:
1. Wanneer je controversiële meningen wilt uitdragen, zou het fijn zijn om toelichting te geven. Nu kan niemand dit serieus nemen. Je kunt je zelfs überhaupt afvragen of je wel weet wat Calvijn in zijn institutie van 1536 geschreven heeft. In ieder geval heeft Calvijn dit werk steeds verder verrijkt; zonder dat hij zich genoodzaakt zag om delen inhoudelijk te herzien. In die zin was het werk van 1536 reeds een zeer rijp werk.
2. Hoe lang ben je zelf de reformatie toegedaan?

En dan nog een verzuchting van mijn kant, niet aan refo, maar aan allen gericht: Vandaag opende ik weer eens het refoforum na een tijd lang niet te hebben meegelezen. Daarop stuit ik al direct op deze posting. Zolang postings als deze (en dergelijke) de goede bijdragen die er ook zijn, overschaduwen en dit forum mogen ontsieren, zal dit forum nooit de opbouwende functie krijgen die het m.i. zou kunnen en moeten hebben. (En natuurlijk hang ik dit niet op aan alleen deze ene storende posting, begrijp mij goed.)
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door Jeremiah »

Herman schreef:
GJdeBruijn schreef:
eilander schreef:Zou ook niet van belang kunnen zijn dat we van McCheyne eigenlijk vooral preken hebben overgeleverd gekregen, en geen echte leerstellige boeken?
Jazeker; daarbij: de keuzes van uitgevers en vertalers (woordkeuzes) spelen ook een rol in het beeld dat wij vormen ten aanzien van de oorspronkelijke auteurs.
De preken zijn ook uitgegeven op basis van notaties tijdens de dienst. Dat zie je vooral in de lengte ervan, namelijk zeer kort. Ik vraag me in zulk soort gevallen dan ook af hoe representatief die preken zijn. Is echt alles genoteerd?

En uit getuigenissen van zijn hoorders blijkt vooral dat ze zeer onder de indruk waren van zijn verschijning en de ernst van zijn optreden. Dat maakte voor de hoorders toen verschil tussen McCheyne en veel andere predikanten. Dat kun je niet terug lezen in een boek.
Niet helemaal mee eens. Ook de preken die McCheyne nagelaten heeft zijn zeer ernstig. Althans, die in de "Bron van zaligheid" zijn opgenomen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door eilander »

Zonderling schreef:
refo schreef:
huisman schreef:Calvijn was 27 toen hij zijn eerste versie van de Institutie afrondde.
Duidelijk veel te vroeg. Hij was nog maar nauwelijks de reformatie toegedaan.
Mag ik hierover een opmerking maken en een vraag stellen:
1. Wanneer je controversiële meningen wilt uitdragen, zou het fijn zijn om toelichting te geven. Nu kan niemand dit serieus nemen. Je kunt je zelfs überhaupt afvragen of je wel weet wat Calvijn in zijn institutie van 1536 geschreven heeft. In ieder geval heeft Calvijn dit werk steeds verder verrijkt; zonder dat hij zich genoodzaakt zag om delen inhoudelijk te herzien. In die zin was het werk van 1536 reeds een zeer rijp werk.
2. Hoe lang ben je zelf de reformatie toegedaan?

En dan nog een verzuchting van mijn kant, niet aan refo, maar aan allen gericht: Vandaag opende ik weer eens het refoforum na een tijd lang niet te hebben meegelezen. Daarop stuit ik al direct op deze posting. Zolang postings als deze (en dergelijke) de goede bijdragen die er ook zijn, overschaduwen en dit forum mogen ontsieren, zal dit forum nooit de opbouwende functie krijgen die het m.i. zou kunnen en moeten hebben. (En natuurlijk hang ik dit niet op aan alleen deze ene storende posting, begrijp mij goed.)
Van harte mee eens. Deze verzuchting houdt mij ook vaak bezig.
Op de inhoudelijke vraag, met name punt 1, zou ik graag wel een antwoord van @refo willen zien.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Welke Puritein, Nadere Reformator wordt het meest gelezen, is het meest bevindelijk?

Bericht door Herman »

Zonderling schreef:(...) zal dit forum nooit de opbouwende functie krijgen die het m.i. zou kunnen en moeten hebben. (En natuurlijk hang ik dit niet op aan alleen deze ene storende posting, begrijp mij goed.)
Dit forum is een afspiegeling van de maatschappij en dan alleen nog dat stukje wat tot de gereformeerde gezindte behoort. Ik help het goede met je te hopen, maar zolang de zonde heerst, zal je met de ongemakken daarvan geconfronteerd worden.
Plaats reactie