Welk boek ben jij nu aan het lezen?

[Lilian1975]

Toen ik trouwde verkleefde ik aan mijn man. En vanaf dat moment vormde we een nieuwe eenheid. En werden we 1. Als mijn man zou overlijden sterft er ook een stukje van mijzelf.
Als jij zegt dat er sprake is van een huwelijk. Is dat huwelijk op een ondeuglijke basis. En ook nog eens met kerken en gemeenten die onbijbelse leer leren. Of juist zwijgen. Dat is geen goed huwelijk. ( polygamie vind ik wel een goede onschrijving. Poygamie op basis van een ondeuglijk fundament. Namelijk belijdenisgeschriften die niet deugen)
Daarnaast stond dat vrijstaande huis in een straat met het gereformeerde huis. Het lutherse huis en het gereformeerde huis. De huizen waren heel. En het waren buren. Met burenkan je ook samenwerken waar je elkaar n kan kjan vinden. Maar zodra je de huizen gaat plaatsen op een nieuw fundament in een appartementengebouw is er dus een nieuw huis.
Wanneer de gemeenteraad had gezegd, jullie blijven op je eigen fundament maar gaan samenwerken, waren er geen huizen gesloopt.

Verder heeft een appartementgebouw eem vereniging van eigenaren. En ook al heb je eigen huisnr behouden. Wanneer de vereniging besluit ot zaken die niet goed zijn, heb je je er toch aan te houden. De gemmenteraad doet alsof er niets verandert is. Maar voor de sloop hoefde dat huis dat niet.

[Lilian1975]

Betoog dat rammelt aan alle kanten! Hoe de heilsfeiten successievelijk beleefd worden...

Eens....lees ds I Kievit en Prof G Wisse over dit onderwerp. Deze auteur beroept zich op hen maar rijdt een scheve schaats in zijn uitwerking.

Ik ken er meer die zich op predikanten beroepen als van de Groe en Paauwe en ondertussen een scheve schaats rijden in de uitwerking en daarbij de ander verwijten te spreken zonder het leven. Het komt me in ieder geval bekend voor...

Natuurlijk. Ik ken er meer die goed zijn in heel subtiel andermans (in dit geval een predikant) woorden te verdraaien, vervolgens ergens een karikatuur van maken en dat vervolgens weer gaan bestrijden.

Aan jou de eer om aan te tonen waar...
Ik doelde inderdaad op het artikel van ds Moerkerken wat vorige week aangehaald werd.
waar zij die spreken als van de Groe etc. Hardheid en bitterheid verweten wordt.

ds. A. Moerkerken, Saambinder 2006 schreef:
Er zijn er echter ook die hier afwijken ter rechterzijde. Vergeef me die uitdrukking, de lezer begrijpt wel wat bedoeld wordt. Ook ter rechterzijde in het kerkelijk leven kan men de gedachte horen uitspreken dat het geestelijk leven met de kennis van Christus begint. Alleen... op een heel andere wijze dan in de evangelische hoek. We doelen nu op een prediking (en zielszorg!), die wel degelijk de noodzaak van het zondaar worden voor God erkent. In de prediking krijgt dit aandacht, zeer diepgaand soms! Maar... dat alles is nog niets, meent men. Het kan altijd nog twee kanten opvallen. Pas bij de openbaring van de Middelaar aan het hart valt het begin van het zaligmakend werk Gods, beweert men. Ook hier is men het onderling overigens vaak niet eens. Er zijn nuances. Sommigen beweren dat een mens ook met een openbaring van de Middelaar nog voor eeuwig om kan komen. Pas daar, waar de zondaar voor de vierschaar van Gods gericht mag worden vrijgesproken, vangt volgens hen het nieuwe leven aan. En weer anderen in deze hoek zijn van mening dat er helemaal geen onderscheid gemaakt mag worden tussen een openbaring van de Middelaar en de rechtvaardigmaking, maar dat deze twee zaken samenvallen. Ik hoop dat de lezers het nog volgen kunnen.

In deze kringen beroept men zich bij voorkeur niet op Comrie, maar bijvoorbeeld op Theodorus van der Groe. Of op sommige Engelse theologen. Ook wel op de prediking van ds. J.P. Paauwe. Of op al dezen samen! Nu is het zo, dat Van der Groe mij zeer lief is. In de werken van Engelse puritei­nen lees ik graag. Voor ds. Paauwe heb ik achting, zonder al zijn standpunten te delen. Maar het merkwaardige is dat me bij het lezen van de werken van deze mannen nooit de ergernis bekruipt die zich soms van me meester maakt bij het lezen van hetgeen diegenen te berde brengen, die zich op hen beroepen en geen geestelijk leven leren vóór de kennis van Christus. Hoe dat komt? Ik denk dat ik het wel weet. Bij genoemde theologen sprak het leven, maar bij sommige hedendaagse schrijvers en predikers is het een drijven geworden, hard en bitter vaak, waar het leven uit verdwenen is.

[Posthoorn]

Betoog dat rammelt aan alle kanten! Hoe de heilsfeiten successievelijk beleefd worden...

Betoog rammelt aan alle kanten? Graag een uiteenzetting van zaken die volgens jou rammelen! En niet zomaar wat roepen.. Dat werpt irritaties op.

Ik was ook geïrriteerd, door het boek. Maar goed, waar moet ik beginnen en waar moet ik eindigen? Ik noem één voorbeeld van een kromme redenering. Ds. Schot stelt op - mijns inziens volstrekt willekeurige gronden - het beleven van het Kerstfeest gelijk met de openbaring van Christus aan het hart. Vervolgens gaat hij verdedigen dat de openbaring van Christus aan het hart een Bijbelse notie is. Terecht, met dit laatste ben ik het helemaal eens. Maar waarom dit verbinden aan de 'beleving van Kerstfeest'? Dat maakt ds. Schot niet duidelijk.
Verder beroept ds. Schot zich op het leven van de discipelen. De bekende gedachtegang: de discipelen hadden nog geen oog voor het lijden van Christus, en zo zijn er ook kinderen van God die de vergeving der zonden nog niet kennen. Eigenlijk is m.i. dat het speerpunt van de 'heilsfeitentheologie': je kunt een kind van God zijn, zelfs Christus kennen, terwijl toch je zonden nog niet vergeven zijn.
Hier zou veel tegenin te brengen zijn. De vergelijking van een ontdekte zondaar nú met de discipelen tóén (OT-gelovigen!) gaat mank. Ik volsta voor het moment met een tweetal citaten van ds. C. Harinck over deze materie:

Het Nieuwe Testament leert wel een heilsweg, maar die is nergens gekoppeld aan ‘de weg’ van de discipelen. Er wordt zelfs nooit meer terugverwezen naar de weg die God met hen gegaan is. De heilsweg wordt in de Romeinenbrief wel verbonden met de drie stukken ellende, verlossing en dankbaarheid en in de Galatenbrief met het schema van Wet en Evangelie, maar nergens wordt de heilsweg verbonden met de weg van de discipelen (De toeleidende weg tot Christus, blz. 41).

In de prediking en de brieven van de apostelen nemen de heilsfeiten een grote plaats in … De troost en de hoop van de gelovigen is gebaseerd op de heilsfeiten. … Het geloof rust op de verlossing, die God door Christus heeft teweeggebracht. Er is dus een verbinding tussen heilsfeiten en heilsbeleving. Maar nergens zegt een apostel, dat de troost van de heilsfeiten verkregen wordt in de ‘volgorde’ waarin zij hebben plaatsgevonden (De toeleidende weg tot Christus, blz. 43).

[TSD]

@Lilian: Bedankt voor het plaatsen van het citaat. De lezer kan nu zelf oordelen tussen jou conclusie en dit citaat.

In elk geval beroept ds. Moerkerken zich in zijn stuk helemaal niet op vd Groe en Paauwe, (laat dus staan dat hij die verkeerd zou uitwerken, want daar kom je dan al helemaal niet aan toe) hij geeft alleen aan dat hij voor hen meer achting heeft dan voor zijn zgn. 'navolgers' en maakt hij een onderscheid tussen ergens uit spreken en een 'drijven' van een bepaald punt.

Verder hou ik er over op nu. Ik heb hier geen zin in merk ik.

[DDD]

Nee natuurlijk beroept ds. Moerkerken zich niet op ds Paauwe. Die zou immers niet veel moeten hebben van zijn prediking.

Het idee alleen al. Ds. Moerkerken schrijft alleen mild over dit soort verschillen van inzicht en hij vindt dat de volgelingen op een onaangename manier doorslaan. Ik vind dat wel wijs. Aan hem de moeilijke taak om dat bij zijn eigen volgelingen te voorkomen.

[TSD]

Verder beroept ds. Schot zich op het leven van de discipelen. De bekende gedachtegang: de discipelen hadden nog geen oog voor het lijden van Christus, en zo zijn er ook kinderen van God die de vergeving der zonden nog niet kennen. Eigenlijk is m.i. dat het speerpunt van de 'heilsfeitentheologie': je kunt een kind van God zijn, zelfs Christus kennen, terwijl toch je zonden nog niet vergeven zijn.

En dit zogenaamde 'speerpunt' wordt dus helemaal niet geleerd, alleen dat je hiervan nog niet de persoonlijke troost hebt doordat je bewust mag wéten dat je zonden vergeven zijn.

Er wordt nadrukkelijk geleerd dat in de wedergeboorte álles geschonken wordt. Dus ook de vergeving van zonden. Wedergeboorte=geloof=gerechtvaardigd.

Maar of je daar persoonlijk de troost in meer of mindere mate uit kunt hebben hangt samen met de mate van geloofskennis. De kern van de leer is dat er kinderen van God zijn die wel enig zicht hebben op Christus, maar nog maar heel beperkt of geen inzicht hebben in het 'waarom moest de Christus leiden'. Daarmee samenhangend putten ze niet de troost uit dit leiden en is hun geloof zwak, worden ze vaak als een riet heen en weer bewogen.

Of je dit - inderdaad - een op een kunt koppelen / hoeft te koppelen aan de heilsfeiten weet ik niet zo, ik zie denk ik ook wel het gevaar van dit te gedetailleerd te willen uitwerken. Ik geloof dat we op dat punt in elk geval de HC maar moeten vasthouden. Zondag 8 t/m 22 worden door Gods kinderen niet in één dag geleerd. Het is iets anders te leren dat Christus voor jou naar deze wereld kwam, als dat Christus voor jou heeft geleden en is gestorven.

[helma]

Nee TSD, in het pastoraat wordt wel degelijk gezegd dat je nog niet mag geloven dat je zonden vergeven zijn als je Pinksteren niet hebt beleefd. (de verzegeling met de Heilige Geest)
Dus de troost van de vergeving wordt onthouden itt tot Jesaja 40
1 Troost, troost Mijn volk, zal ulieder God zeggen.
2 Spreekt naar het hart van Jeruzalem, en roept haar toe, dat haar strijd vervuld is, dat haar ongerechtigheid verzoend is, dat zij van de hand des HEEREN dubbel ontvangen heeft voor al haar zonden.

[Erskinees]

Betoog dat rammelt aan alle kanten! Hoe de heilsfeiten successievelijk beleefd worden...

Zo hard kun je het beter niet zeggen, maar inderdaad heeft men in de Ger. Gem. een vrij stapsgewijze manier van de beleving van het heil. Toch is dat niet zo on-Bijbels als je wellicht denkt.

.
De lijn in de GG is altijd geweest dat je kán en mág spreken over een beleving van de heilsfeiten maar dat je dit niet al teveel moet systematiseren of in een model moet gieten en dat hier altijd enige discussie over bestaat (zie ook preken van ds. P. Mulder, Van Eckeveld en ook ds. G.H. Kersten). Ook ds. Moerkerken is hier altijd enigzins mild in geweest.

Daarom kreeg ds. Schot ook na zijn Saambinderstukjes "steken" van verschillende kansels, juist ook vanuit de rechterflank! Je moet boekje dan ook niet zien als een onderbouwing van de GG leer, maar een zeer vergaande onderbouwing van ds. Schot.

[TSD]

Nee TSD, in het pastoraat wordt wel degelijk gezegd dat je nog niet mag geloven dat je zonden vergeven zijn als je Pinksteren niet hebt beleefd. (de verzegeling met de Heilige Geest)
Dus de troost van de vergeving wordt onthouden itt tot Jesaja 40
1 Troost, troost Mijn volk, zal ulieder God zeggen.
2 Spreekt naar het hart van Jeruzalem, en roept haar toe, dat haar strijd vervuld is, dat haar ongerechtigheid verzoend is, dat zij van de hand des HEEREN dubbel ontvangen heeft voor al haar zonden.

Ik heb dat zelf nog nooit zo gehoord eerlijk gezegd. Ik vraag me af of je nu niet een uitwas in het pastoraat. Ik weet dat er inderdaad mensen zijn die de persoonlijke troost op een hoop gooien met het bezit van de zaak. Op dat moment wordt het allemaal erg verwarrend en ook duidelijk te weerleggen. Maar dat is zeker niet de leer van de GG of van een deel van de GG.

[FlyingEagle]

Betoog dat rammelt aan alle kanten! Hoe de heilsfeiten successievelijk beleefd worden...

[img]https://www.goedeboeken.nl/images/afbee ... 6737_1.jpg[/img]

Zo hard kun je het beter niet zeggen, maar inderdaad heeft men in de Ger. Gem. een vrij stapsgewijze manier van de beleving van het heil. Toch is dat niet zo on-Bijbels als je wellicht denkt.

.
De lijn in de GG is altijd geweest dat je kán en mág spreken over een beleving van de heilsfeiten maar dat je dit niet al teveel moet systematiseren of in een model moet gieten en dat hier altijd enige discussie over bestaat (zie ook preken van ds. P. Mulder, Van Eckeveld en ook ds. G.H. Kersten). Ook ds. Moerkerken is hier altijd enigzins mild in geweest.

Daarom kreeg ds. Schot ook na zijn Saambinderstukjes "steken" van verschillende kansels, juist ook vanuit de rechterflank! Je moet boekje dan ook niet zien als een onderbouwing van de GG leer, maar een zeer vergaande onderbouwing van ds. Schot.

Het is natuurlijk wel zo dat ds. Schot lesgeeft op de theologische school, het is dan ook niet ondenkbaar dat deze theologie ook door nieuwe studenten naar wordt voorgestaan.

[DDD]

@Helma:
Het zou mij verbazen als meer dan drie predikanten dat zouden menen. Dus het lijkt mij ook een uitwas in het pastoraat en ik vraag me zelfs af of het niet een misverstand is.

Zware broeders in het algemeen en in de GG in het bijzonder drukken zich nogal eens heel onduidelijk en subjectief uit. Zo kunnen ze voor ieder afzonderlijk geval een eigen maatstaf hanteren en hoeft niemand bang te zijn voor een conclusiegeloof. Maar het is niet hun bedoeling dat je hun uitspraken doorredeneert. Dan zit het een voet te hoog en los daarvan zijn ze zich van de logische implicaties van hun uitspraken lang niet altijd bewust.

Je kunt dus niet zomaar logische conclusies trekken uit uitspraken van predikanten ter rechterzijde van de GG. Wat je daar dan weer van vindt, is een tweede. Maar het zou hen geen recht doen om verder te gaan dan de uitspraken zelf.

[helma]

In dit geval is het mijn eigen ervaring. Dus helaas gebeurt (de?) het gewoon.
Laten we dan maar hopen dat het een uitzondering was.

[-DIA-]

EEN BELOFTE VAN HET GENADEVEBOND
door
8 preken door
ds. Chr. van Dam



Helder geformuleerd, een daarom ook aanbevolen!

[Roeline]

https://images.app.goo.gl/wS8VZisKQSh8jBXZ9

[Jantje]

@DDD,
Ik heb je zelden zo positief gehoord. Hoewel ik dat zeer waardeer, ben ik het toch niet helemaal met je eens:

Het zou mij verbazen als meer dan drie predikanten dat zouden menen. Dus het lijkt mij ook een uitwas in het pastoraat en ik vraag me zelfs af of het niet een misverstand is.

Ik vermoed dat er echt wel meer dan drie predikanten dat menen (en ik denk dat ds. Schot daar niet eens onder valt).

Zware broeders in het algemeen en in de GG in het bijzonder drukken zich nogal eens heel onduidelijk en subjectief uit. Zo kunnen ze voor ieder afzonderlijk geval een eigen maatstaf hanteren en hoeft niemand bang te zijn voor een conclusiegeloof. Maar het is niet hun bedoeling dat je hun uitspraken doorredeneert. Dan zit het een voet te hoog en los daarvan zijn ze zich van de logische implicaties van hun uitspraken lang niet altijd bewust.

Ik vind dit een hele wonderlijke uitspraak. Vind je dat ook als het gaat om de preek van ds. Huijser pas? Of mag ik dat niet vragen?

Je kunt dus niet zomaar logische conclusies trekken uit uitspraken van predikanten ter rechterzijde van de GG. Wat je daar dan weer van vindt, is een tweede. Maar het zou hen geen recht doen om verder te gaan dan de uitspraken zelf.

Dat ben ik helemaal met je eens.