Voorpublicatie HSV studiebijbel

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Zonderling »

Posthoorn schreef:
Zonderling schreef:Het woord zaad wordt in de Bijbel gebruikt als metonymie, dus het is een stijlfiguur. Het geeft dus niets dat we de betekenis 'nageslacht' niet in een woordenboek vinden. Ook bij andere metonymia vind je dat namelijk niet. Hier is dus sprake van een non argument. Trouwens: basisschool leerlingen hebben al geen enkele moeite met het woord zaad in deze context, het is typisch een zg. probleem dat men zichzelf aanpraat en napraat.
Dat laatste is niet helemaal waar. Als er staat dat Athalia al het mannelijk zaad ombracht, dan levert dat bij basisschoolleerlingen zeker wel problemen op (uit betrouwbare bron).
OK, dat kan ik mij voorstellen. Ik doelde vooral op bv de belofte na de zondeval en aan Abraham e.d. Bij oa Kerst wordt daar op de scholen aandacht aan geschonken. Overigens moet het aan kinderen natuurlijk wel eens bij het Bijbellezen toegelicht worden. Wanneer dat enkele keren gebeurd is, wordt het nooit meer vergeten, maar wanneer zulke toelichting én thuis én op school nooit gegeven wordt, dan kan ik mij voorstellen dat kinderen het niet direct begrijpen. Verder zal de toename van het gebruik in gezinnen van andere vertalingen ook niet bijdragen aan het begrip.

Hoe dan ook, tot 1900 was er denk ik nauwelijks een vertaling in de wereld te vinden, waar det woord zaad in deze context niet letterlijk vertaald werd. Ook de LXX en apostelen deden dit, hoewel het in het seculiere Grieks niet zo gebruikt werd. Zo ook in het Nederlands en Duits. Luther was wat dit betreft strikter in zijn vertaalprincipe dan de HSV.
ZWP
Berichten: 1678
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:43

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door ZWP »

Zonderling schreef: OK, dat kan ik mij voorstellen. Ik doelde vooral op bv de belofte na de zondeval en aan Abraham e.d. Bij oa Kerst wordt daar op de scholen aandacht aan geschonken. Overigens moet het aan kinderen natuurlijk wel eens bij het Bijbellezen toegelicht worden. Wanneer dat enkele keren gebeurd is, wordt het nooit meer vergeten, maar wanneer zulke toelichting én thuis én op school nooit gegeven wordt, dan kan ik mij voorstellen dat kinderen het niet direct begrijpen. Verder zal de toename van het gebruik in gezinnen van andere vertalingen ook niet bijdragen aan het begrip.
Maar dat is dan wel een issue: uitleggen is nodig, maar het lijkt me de voorkeur hebben als je dit soort zaken niet hoeft uit te leggen en tekst van meet af aan duidelijk is voor kinderen (en veel volwassenen)?
Hoe dan ook, tot 1900 was er denk ik nauwelijks een vertaling in de wereld te vinden, waar det woord zaad in deze context niet letterlijk vertaald werd.
En in latere tijden heeft men dat blijkbaar wel nodig geacht, dat zegt toch ook iets?
Mannetje
Berichten: 7762
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Mannetje »

Jongere schreef:
Mannetje schreef:
Fjodor schreef:
Mannetje schreef:Niet om kritiek op de SV te hebben, wel om nuances te noemen die in de SV niet staan, of om alternatieve vertalingen te geven.

Zo werd bij ons, even na Pasen, het verschil uitgelegd tussen de grondwoorden voor 'liefhebben' in Joh. 21.

Natuurlijk zal er wel eens aan klankexegese gedaan worden, maar is dat gemeengoed?
Volgens mij is dit een prima voorbeeld van klankexegese.
Het Griekse agapaoo wordt in de bijbel ook regelmatig gebruikt voor liefde voor de wereld bijvoorbeeld, en volgens mij ook zelfs voor lichamelijke liefde. Laat staan buiten de bijbel.

Daarbij lijkt uit vers 17 te blijken dat Petrus zelf niet echt een onderscheid lijkt te zien tussen agapao en fileo..

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk, dan moet iemand maar corrigeren.
Ik ben het Grieks helaas (nog) niet machtig, maar
a. Ik heb het vaker gehoord/gelezen, niet alleen bij een GG-student (want die was het).
b. Natuurlijk kan iemand uit de wetenschappelijke wereld de aan klankexegese doen, maar ik verwacht dat Prof. Zondag uitspraken over de Griekse taal niet uit zijn duim zal zuigen. (Al wil ik nogmaals niet zeggen dat een academische graad en een academische achtergrond iemand onfeilbaar maakt.)
Aan deze kwestie is al eens een heel topic besteed: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=11621
Dan is hiermee de suggestie van Ezen weerlegd dat Zonderling en Prof. Zondag dezelfde persoon zijn...
-
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Zonderling »

ZWP schreef:
Zonderling schreef: OK, dat kan ik mij voorstellen. Ik doelde vooral op bv de belofte na de zondeval en aan Abraham e.d. Bij oa Kerst wordt daar op de scholen aandacht aan geschonken. Overigens moet het aan kinderen natuurlijk wel eens bij het Bijbellezen toegelicht worden. Wanneer dat enkele keren gebeurd is, wordt het nooit meer vergeten, maar wanneer zulke toelichting én thuis én op school nooit gegeven wordt, dan kan ik mij voorstellen dat kinderen het niet direct begrijpen. Verder zal de toename van het gebruik in gezinnen van andere vertalingen ook niet bijdragen aan het begrip.
Maar dat is dan wel een issue: uitleggen is nodig, maar het lijkt me de voorkeur hebben als je dit soort zaken niet hoeft uit te leggen en tekst van meet af aan duidelijk is voor kinderen (en veel volwassenen)?
@ZWP, onderstaande is niet allemaal aan jou gericht, maar meer als generiek antwoord bedoeld op deze kwestie.

- Zoals gezegd is 'zaad' voor nageslacht beeldspraak in de Bijbel; wanneer we deze beeldspraak elimineren, is per definitie sprake van een verarming ten opzichte van wat er staat.
- Het woord 'zaad' geeft een Bijbels kernbegrip aan; dat kun je echt niet straffeloos vervangen.
- De opvatting dat alles zonder enige uitleg begrepen moet kunnen worden (overigens niet jouw opvatting @ZWP), heeft ons reeds vele nieuwe en steeds verder vervlakkende vertalingen opgeleverd - dit is een heilloze weg.
- Het lijkt mij beter dat het woord 'zaad' één keer of enkele keren wordt uitgelegd dan de Bijbel aan te passen ter wille van de onkunde van de mensen.
- Er is geen mens die de moederbelofte Genesis 3:15 uit zichzelf bij de eerste lezing, zonder uitleg, zelfs verstandelijk, begrepen heeft; daar is ALTIJD uitleg voor nodig.
- Met deze uitleg is niets mis, het is zelfs onze opdracht; de Joden begrepen de Schrift ook niet zonder uitleg, zie onderstaande tekst:
Nehemia 8:9 schreef:En zij lazen in het boek, in de wet Gods, duidelijk; en den zin verklarende, zo maakten zij dat men het verstond in het lezen.
- Desondanks hebben de Joden hun Bijbel nooit aangepast aan het wel of niet begrijpen van mensen die onkundig waren; waarom moeten wij dat zo nodig wel?
Zonderling schreef:Hoe dan ook, tot 1900 was er denk ik nauwelijks een vertaling in de wereld te vinden, waar het woord zaad in deze context niet letterlijk vertaald werd. Ook de LXX en apostelen deden dit, hoewel het in het seculiere Grieks niet zo gebruikt werd. Zo ook in het Nederlands en Duits. Luther was wat dit betreft strikter in zijn vertaalprincipe dan de HSV.
En in latere tijden heeft men dat blijkbaar wel nodig geacht, dat zegt toch ook iets?
Wat zegt dat dan? M.i. zegt dat vooral dat we veel nieuwe vertalingen hebben gekregen die steeds verder van de grondtekst af staan en waarin de Bijbelse boodschap steeds verder vervlakt is.
Dit is een wereldwijde tendens, het lijkt me niet dat we dit moeten verdedigen.

Overigens had NBG'51 nog 'zaad'. Idem New King James 1982, Luther vertaling editie 1912, Schlachter Bibel versie 2000 en ook de Elberfelder editie 2006. Gelukkig zijn dit dus nog goede voorbeelden. Zelfs de redelijk moderne NIV geeft bij 'offspring' in Genesis 3:15 nog als noot: 'Or: seed'. Idem een noot in de ESV (2001, 2007): 'Hebrew: seed.' In de HSV kon zelfs zo'n noot er niet af.
Mannetje schreef:Dan is hiermee de suggestie van Ezen weerlegd dat Zonderling en Prof. Zondag dezelfde persoon zijn...
Je hebt goed opgelet! Voor de nieuwsgierigen: ik ben een onbekend persoon (mijn naam zou de meesten van jullie niets zeggen), bovendien geen prof., en geen dr., en ik wil dat maar zo houden.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Luther »

Zonderling schreef:
ZWP schreef:
Zonderling schreef: OK, dat kan ik mij voorstellen. Ik doelde vooral op bv de belofte na de zondeval en aan Abraham e.d. Bij oa Kerst wordt daar op de scholen aandacht aan geschonken. Overigens moet het aan kinderen natuurlijk wel eens bij het Bijbellezen toegelicht worden. Wanneer dat enkele keren gebeurd is, wordt het nooit meer vergeten, maar wanneer zulke toelichting én thuis én op school nooit gegeven wordt, dan kan ik mij voorstellen dat kinderen het niet direct begrijpen. Verder zal de toename van het gebruik in gezinnen van andere vertalingen ook niet bijdragen aan het begrip.
Maar dat is dan wel een issue: uitleggen is nodig, maar het lijkt me de voorkeur hebben als je dit soort zaken niet hoeft uit te leggen en tekst van meet af aan duidelijk is voor kinderen (en veel volwassenen)?
@ZWP, onderstaande is niet allemaal aan jou gericht, maar meer als generiek antwoord bedoeld op deze kwestie.

- Zoals gezegd is 'zaad' voor nageslacht beeldspraak in de Bijbel; wanneer we deze beeldspraak elimineren, is per definitie sprake van een verarming ten opzichte van wat er staat.
- Het woord 'zaad' geeft een Bijbels kernbegrip aan; dat kun je echt niet straffeloos vervangen.
- De opvatting dat alles zonder enige uitleg begrepen moet kunnen worden (overigens niet jouw opvatting @ZWP), heeft ons reeds vele nieuwe en steeds verder vervlakkende vertalingen opgeleverd - dit is een heilloze weg.
- Het lijkt mij beter dat het woord 'zaad' één keer of enkele keren wordt uitgelegd dan de Bijbel aan te passen ter wille van de onkunde van de mensen.
- Er is geen mens die de moederbelofte Genesis 3:15 uit zichzelf bij de eerste lezing, zonder uitleg, zelfs verstandelijk, begrepen heeft; daar is ALTIJD uitleg voor nodig.
- Met deze uitleg is niets mis, het is zelfs onze opdracht; de Joden begrepen de Schrift ook niet zonder uitleg, zie onderstaande tekst:
Nehemia 8:9 schreef:En zij lazen in het boek, in de wet Gods, duidelijk; en den zin verklarende, zo maakten zij dat men het verstond in het lezen.
- Desondanks hebben de Joden hun Bijbel nooit aangepast aan het wel of niet begrijpen van mensen die onkundig waren; waarom moeten wij dat zo nodig wel?
Zonderling schreef:Hoe dan ook, tot 1900 was er denk ik nauwelijks een vertaling in de wereld te vinden, waar het woord zaad in deze context niet letterlijk vertaald werd. Ook de LXX en apostelen deden dit, hoewel het in het seculiere Grieks niet zo gebruikt werd. Zo ook in het Nederlands en Duits. Luther was wat dit betreft strikter in zijn vertaalprincipe dan de HSV.
En in latere tijden heeft men dat blijkbaar wel nodig geacht, dat zegt toch ook iets?
Wat zegt dat dan? M.i. zegt dat vooral dat we veel nieuwe vertalingen hebben gekregen die steeds verder van de grondtekst af staan en waarin de Bijbelse boodschap steeds verder vervlakt is.
Dit is een wereldwijde tendens, het lijkt me niet dat we dit moeten verdedigen.

Overigens had NBG'51 nog 'zaad'. Idem New King James 1982, Luther vertaling editie 1912, Schlachter Bibel versie 2000 en ook de Elberfelder editie 2006. Gelukkig zijn dit dus nog goede voorbeelden. Zelfs de redelijk moderne NIV geeft bij 'offspring' in Genesis 3:15 nog als noot: 'Or: seed'. Idem een noot in de ESV (2001, 2007): 'Hebrew: seed.' In de HSV kon zelfs zo'n noot er niet af.
Mannetje schreef:Dan is hiermee de suggestie van Ezen weerlegd dat Zonderling en Prof. Zondag dezelfde persoon zijn...
Je hebt goed opgelet! Voor de nieuwsgierigen: ik ben een onbekend persoon (mijn naam zou de meesten van jullie niets zeggen), bovendien geen prof., en geen dr., en ik wil dat maar zo houden.
Nadere bestudering van deze materie het afgelopen jaar leidt ertoe dit ik het in deze eens geworden ben met @Zonderling. Als ik voorlees uit de HSV, waar dan ook, vervang ik het woord Nageslacht weer door Zaad.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9199
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door parsifal »

Ik denk dat het niet goed is om te kijken naar hoe mensen in 1900 naar de bijbel keken en hoe kinderen iets snel oppakken. Nu groeien veel meer mensen zonder bijbel op dan 100 jaar terug. Het lijkt me dan ook goed dat de Bijbel ook goed begrijpelijk is voor de mensen die zonder Bijbel zijn opgegroeid en het maakt me dan niet zoveel uit of er zaad staat met in een voetnoot nageslacht of nageslacht met in een voetnoot zaad. Juist voor dit soort gevallen zijn de voetnoten erg goed (Op dat gebied kan ik de Telos vertaling erg waarderen). De HSV leest makkelijker als je grote gedeelten achter elkaar leest en dat heeft zijn voordelen zeker bij Geschiedenisboeken of bij de evangelieen. Voor diepe studie is het denk ik beter om sowieso met de strongs aan de gang te gaan om verbanden te vinden.

Een keus die nu misschien anders gemaakt zou kunnen worden dan in de SV is de verschillende Hebreeuwse woorden voor doden ook verschillend vertalen (misschien moorden en doden) en ja misschien ook de Griekse woorden voor liefhebben (zelfs als er geen verschil in betekenis is, is het goed om aan te geven dat verschillende woorden gebruikt worden, mogelijk in een voetnoot).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Floppy »

Ik de discussie eens een paar dagen laten bezinken. Tenslotte moet ik toch zeggen dat de redenering van Zonderling rondom het woord 'zaad' en de uitdrukking 'ontbranden in toorn' op mij als gelegenheidsargumentatie overkomt. Dat is uiteraard een persoonlijk gevoel.
Belangrijker vind ik dat er teveel waarde wordt gehecht aan een bepaalde manier van vertalen, dit heb ik al eerder aangegeven, maar het blijft mijn conclusie. Ik bestrijd de opvatting dat Gods Woord helderder schijnt als we het concordanter en letterlijker vertalen. Mijns inziens laten de verschillende vertaalstrategieën Gods Woord op verschillende manieren schitteren.
Persoonlijk houd ik van de SV wbt het OT omdat die zo dicht op het Hebreeuws blijft, maar als ik eerlijk ben heeft dat maar beperkt met het geloof te maken.

Blijft mijn verbazing richting Zonderling dat hij zo hecht aan één bepaalde manier van vertalen terwijl die manier in de periode waarin het er toe deed, niet werd gevolgd?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33288
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Tiberius »

Floppy schreef:Blijft mijn verbazing richting Zonderling dat hij zo hecht aan één bepaalde manier van vertalen terwijl die manier in de periode waarin het er toe deed, niet werd gevolgd?
Wat bedoel je precies? Met die "bepaalde manier van vertalen" en "de periode waarin het er toe deed".
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Floppy »

Tiberius schreef:
Floppy schreef:Blijft mijn verbazing richting Zonderling dat hij zo hecht aan één bepaalde manier van vertalen terwijl die manier in de periode waarin het er toe deed, niet werd gevolgd?
Wat bedoel je precies? Met die "bepaalde manier van vertalen" en "de periode waarin het er toe deed".
De vertaling van het OT in het grieks ten tijde van de omwandeling van Jezus en de verspreiding van het Evangelie.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Zonderling »

Floppy schreef:Ik de discussie eens een paar dagen laten bezinken. Tenslotte moet ik toch zeggen dat de redenering van Zonderling rondom het woord 'zaad' en de uitdrukking 'ontbranden in toorn' op mij als gelegenheidsargumentatie overkomt. Dat is uiteraard een persoonlijk gevoel.
Dat kan, Floppy, maar ik begrijp het niet goed. Je kunt toch moeilijk een vergelijking trekken tussen het letterlijk vertalen van 'zaad' enerzijds en 'neusgaten' / 'toorn' anderzijds. Beide casussen zijn volstrekt verschillend van aard, en dat heb ik proberen aan te tonen.
Belangrijker vind ik dat er teveel waarde wordt gehecht aan een bepaalde manier van vertalen, dit heb ik al eerder aangegeven, maar het blijft mijn conclusie. Ik bestrijd de opvatting dat Gods Woord helderder schijnt als we het concordanter en letterlijker vertalen. Mijns inziens laten de verschillende vertaalstrategieën Gods Woord op verschillende manieren schitteren.
Persoonlijk houd ik van de SV wbt het OT omdat die zo dicht op het Hebreeuws blijft, maar als ik eerlijk ben heeft dat maar beperkt met het geloof te maken.
Onze waardering voor de verschillende wijzen van vertalen is inderdaad behoorlijk verschillend. Voor de vrije manier van vertalen zoals in NBV, Willibrord en andere vertalingen heb ik inderdaad weinig bewondering. De grondtekst is zo onnoemelijk veel rijker dan wat deze vertalingen bieden! Bovendien: door de vrije manier van vertalen wordt heel veel exegese toegevoegd, die niet altijd betrouwbaar is. In de NBV, Willibrord, Groot Nieuws, enz. zie je dat sterk terug. De HSV is natuurlijk wat dit betreft veel beter, maar ook daar zie je deze tendens in zekere zin terugkomen.

Verder denk ik dat Bijbelvertalen 'anders' is dan gewoon vertalen. We hebben immers te maken met de Heilige Schrift, een heilige geïnspireerde tekst. Mijn opvatting is dat een vertaler de plicht heeft om zo min mogelijk eigen interpretatie in zijn vertaling te leggen en zo nauwkeurig mogelijk de grondtekst te volgen, zelfs als dit tot een tekst leidt die in de ontvangende taal wat moeilijker is. (Tussen haakjes: ik heb niet gepleit voor strikt concordant vertalen, één woord in de grondtekst heeft immers dikwijls diverse nuances, dus mag ook afhankelijk van de context worden vertaald. Waar ik wel voor heb gepleit, is woordgetrouw vertalen, dit is echter niet hetzelfde is als concordant.)

Daarmee wijs ik niet volstrekt af dat voor speciale doelgroepen (kinderen of minder begaafden) ook een eenvoudiger vertaling beschikbaar zou zijn, echter zonder in onbetrouwbaarheid te vervallen, zoals nu in tal van vertalingen het geval is. Ik ken overigens geen enkele vertaling in het Nederlands die ik voor dit doel onverkort kan aanbevelen, hoewel de HSV voor sommige doelgroepen dan waarschijnlijk nog het beste is. Zo had ik ooit contact met iemand die de Bijbel leest met daklozen, verslaafden, e.d. en hij vond dat hij voor dat doel de HSV beter gebruiken kon dan de SV. Nu, dat zal ik niet betwisten.
Blijft mijn verbazing richting Zonderling dat hij zo hecht aan één bepaalde manier van vertalen terwijl die manier in de periode waarin het er toe deed, niet werd gevolgd?
Je doelt op de Septuaginta en het gebruik van de Septuaginta in het NT. Ik ben van mening dat je hier echter wel erg kort door de bocht gaat. Want de Septuaginta is geen homogene vertaling in de zin dat deze vertaling consistent volgens een bepaalde vertaalopvatting tot stand is gekomen. Er zijn grote verschillen tussen de Bijbelboeken. Wel degelijk zijn vele gedeelten in de Septuaginta behoorlijk letterlijk. Ook op woordniveau is dat dikwijls het geval. Maar ook wanneer we de zogenaamde vrijere vertalingen van de Septuaginta in ogenschouw nemen, is het verschil met de moderne vertaalmethoden zoals gehanteerd in NBV en andere vertalingen, levensgroot. Ik bedoel: in de NBV en andere vertalingen is véél en véél vrijer vertaald dan in de Septuaginta. Er is geen sprake van dat we voor een vrije vertaalmethode zonder meer een beroep zouden kunnen doen op de Septuaginta.

Verder moet bedacht worden dat de Septuaginta niet uitging van dezelfde Hebreeuwse tekst die we nu hebben, maar dat ook in het origineel reeds variaties bestonden die we nu niet meer kennen. Daardoor kan het lijken alsof de Septuaginta in een bepaalde plaats anders vertaalt, terwijl het verschil feitelijk niet in de vertaling zit, maar in het Hebreeuws, de gehanteerd brontekst.

Ten slotte: de Septuaginta is niet gezaghebbend zoals de Hebreeuwse tekst dat wel is. Daarom heeft de Reformatie juist weer teruggegrepen naar de Hebreeuwse en Griekse tekst in plaats van oude vertalingen. Daardoor zijn in de vertalingen in en na de Reformatie vele onjuiste of vrije vertalingen die we in Septuaginta of Vulgaat tegenkomen, gecorrigeerd. Het deed er dus in de Reformatie wel degelijk toe dat we niet zonder meer van oude vertalingen kunnen uitgaan, maar dat we een nauwkeuriger tekst nodig hebben.

Dan ook nog kort iets over het citeren van teksten in het Nieuwe Testament:
- Het gebruik van de Septuaginta-teksten in het Nieuwe Testament is te zien als het citeren in een voor de lezers bekende vorm. Dat wil niet zeggen dat daarmee de Septuaginta als vertaling door de apostelen gezaghebbend is verklaard. Ook wij citeren wel eens wat vrijer uit de Bijbel als dit voor ons doel uitkomt. Dat wil echter beslist niet zeggen dat dit vrijere citaat in de plaats kan treden van de werkelijke tekst.
- Ook in het citeren van de Septuaginta in het NT zien we dikwijls dat de woordkeus zeer goed overeenstemt met het Hebreeuws. Ook in het NT wordt in het Grieks over 'zaad' gesproken (ik noem het maar weer eens), dit is uit te breiden met veel andere voorbeelden waarin Septuaginta en NT strikter zijn in het citeren/vertalen van het Hebreeuws dan de huidige vertalingen.
- In een aantal gevallen grijpen de apostelen terug op de Hebreeuwse tekst, wat te zien is als een indirecte manier van corrigeren van de Septuaginta.
- Verder is het Grieks in het Nieuwe Testament zeer gestempeld door het Hebreeuws. Bepaalde uitdrukkingen en woordkeus in het NT zijn zodanig Hebreeuws van aard dat ook ik mij erover verbaasd heb, want de (niet-Joodse) lezers zullen er destijds grote moeite mee hebben gehad. Dit geldt onder meer voor de brieven van Paulus, maar ook de Evangeliën, Handelingen en Openbaring staan vol hebraïsmen.
- Concluderend kan ik niet inzien hoe het Nieuwe Testament in de manier van omgang met het Oude Testament een 'vrijbrief' zou kunnen zijn voor vrijer vertalen in onze tijd, althans niet op de wijze zoals in onze tijd dit vrij vertalen concreet uitwerking gehad heeft.

Overigens kan ik zeker wel waardering opbrengen voor de intenties van iemand als Luther, die beoogd heeft de Bijbel voor het Duitse volk verstaanbaar te maken door niet al te letterlijk aan het Hebreeuws vast te houden. Toch gebiedt de eerlijkheid het om te zeggen dat hij daar niet goed in geslaagd is, want zijn vertaling van het Oude Testament was dikwijls niet al te best. En dat zie ik helaas ook - en in nog veel sterkere mate - terug in de vele andere vertalingen die uitgaan van een vrije manier van vertalen.
Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1358
Lid geworden op: 13 nov 2013, 09:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Floppy »

@Zonderling

Laat ik voorop stellen dat ik er vanuit ga dat je meer van de materie weet dan ik, in ieder geval is datgene wat je schrijft over de historie van de Septuaginta en de Hebreeuwse grondtekst ook wat ik heb meegekregen dus daar is geen verschil van mening over! En dan bedoel ik dat de Septuaginta zowel strikt als minder strikt vertaalde delen kent, dat de Septuaginta wellicht op een andere hebreeuwse brontekstvariant is gebaseerd, dat de Apostelen ook niet altijd (volledig) de Septuaginta volgden in hun citaten (en meer richting de MT gingen), en dat het NT grieks een sterk OT-stempel draagt.

Tegelijkertijd lever je hiermee wel de/meer argumenten voor wat ik wil betogen.
Want laat het eens bezinken dat het hebreeuwse manuscript dat we nu hebben, wellicht niet hetzelfde is als het manuscript dat bestond ten tijde van de vertaling in het grieks. Mijn ervaring is dat als ik dat noem in een gesprek met mensen die de SV als onaantastbaar beschouwen, ze zich ongemakkelijk gaan voelen. Voor mij betekent de grondtekstvariatie die er nu eenmaal is, zowel in het grieks, als (in mindere mate) in het hebreeuws, dat God het blijkbaar niet nodig heeft geacht dat ten alle tijde de bijbeltekst voor de volle 100% in dezelfde vorm bewaard bleef. Pas ná Christus (eeuwen erna) ontstaat er een nauwkeuriger preservatie van de tekst (en dat is maar gelukkig ook, ik ben de laatste om dat te geringschatten).

Dit heeft m.i. gevolgen voor hoe we tegen bijbelvertalen aankijken.

Mijn stelling is dat het primaire doel van een vertaling moet zijn om de boodschap van het Evangelie door te geven. Een letterlijke vertaling kan daar een bijdrage aan leveren, een niet-letterlijke woord-voor-woord vertaling, dus meer een parafrase, ook. Ik zie dus grote voordelen en ook een aantal forse nadelen aan de SV. Hetzelfde geldt voor de NBV. Wat de NBV betreft is het grootste mankement dat de vertaling is gedaan door mensen die lang niet altijd de tekst als Gods gezaghebbend Woord beschouwen. Dat vind ik oneindig veel erger dan het feit dat de NBV 'vrijer' vertaalt.

Zonderling, ik laat het hierbij, ik denk dat we beiden doorhebben waar we staan, ik heb je opmerkingen gewaardeerd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Luther »

Oei, @Zonderling...
Ten slotte: de Septuaginta is niet gezaghebbend zoals de Hebreeuwse tekst dat wel is.
Dat ben ik toch niet met je eens. De Septuagint - en dat weet je zelf ook - laat ook tekstvarianten doorschemeren die we in "onze" grondtekst niet of anders lezen. We moeten denk ik wel nuchter vaststellen dat de Septuagint zeker niet gemeden werd door de Heere Jezus en de apostelen. Zo zouden wij dat ook niet moeten doen met bijv. de HSV.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Zonderling »

Luther schreef:Oei, @Zonderling...
Ten slotte: de Septuaginta is niet gezaghebbend zoals de Hebreeuwse tekst dat wel is.
Dat ben ik toch niet met je eens. De Septuagint - en dat weet je zelf ook - laat ook tekstvarianten doorschemeren die we in "onze" grondtekst niet of anders lezen.
Ik bedoelde niet te zeggen dat de Septuaginta geen enkel gezag heeft, maar wel (aanzienlijk) minder gezag dan de overgeleverde Hebreeuwse tekst.
Dit neemt niet weg dat de Septuaginta soms een lezing heeft die waarschijnlijker is dan de overgeleverde Hebreeuwse tekst; dat zijn m.i. wel uitzonderingen.
Verder helpt de Septuaginta (en andere oude vertalingen) soms om de betekenis van een Hebreeuwse woord beter te verstaan en tekstvariaties te begrijpen.
We moeten denk ik wel nuchter vaststellen dat de Septuagint zeker niet gemeden werd door de Heere Jezus en de apostelen.
Zo zouden wij dat ook niet moeten doen met bijv. de HSV.
Deze vergelijking gaat natuurlijk wel mank. De Septuaginta werd destijds algemeen gebruikt en er was ook niets anders in het Grieks. Nu hebben we in het Nederlands vele vertalingen; daar kunnen we er best een aantal van mijden. ;)
Overigens mijd ik persoonlijk de HSV niet, zou ik zo denken.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Mara »

DORDRECHT - Op 31 oktober 2014 verschijnt de HSV-Studiebijbel onder hoofdredactie van prof. dr. M.J. Paul en prof. dr. T.M. Hofman. Deze stuurgroep bestaat uit vertegenwoordigers van het hoofdbestuur van de Gereformeerde Bond, het HSV-bestuur en de directie van uitgeverij Royal Jongbloed. Het uitbrengen van de HSV-Studiebijbel kon worden gerealiseerd dankzij de medewerking van meer dan dertig deskundigen uit de gereformeerde gezindte.
De HSV-Studiebijbel is de meest omvattende studiebijbel in het Nederlands taalgebied en is een belangrijk hulpmiddel voor persoonlijk bijbelgebruik. De Bijbel biedt een schat aan materiaal bij preek- en lesvoorbereiding van predikanten, bijbelstudiegroepen en docenten in het voortgezet en hbo/wo-onderwijs. De HSV-Studiebijbel bevat de complete tekst van de HSV, aangevuld met aantekeningen, inleidingen, kaartjes en artikelen. Een betrouwbaar, verstaanbaar en verdiepend hulpmiddel bij het lezen van de Bijbel.

Dinsdagavond 4 november 2014 presenteert de Stichting HSV in samenwerking met De Hoop Shop deze HSV studiebijbel. In de Trinitatiskapel te Dordrecht.

Gastheer zal zijn Drs. I.A. Kole. Drs. L.B.C. Boot zal inhoudelijk ingaan op het verschijnen, gebruik en vragen van deze studiebijbel.
Muzikale medewerking van het Kamerkoor Camerate Musicale o.l.v. Gerard de Wit.

Datum: 4 november 2014
Aanvang: 20:00 uur
Kerk open: 19:30 uur
Plaats: Trinitatiskapel, Vriesestraat 20 3311 NR Dordrecht
Informatie: info@dehoopshop.nl / 078-6111178
Boekentafel: Aanwezig
Consumpties: Tegen betaling

bron: Dordrecht.net
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Voorpublicatie HSV studiebijbel

Bericht door Luther »

Mara schreef:DORDRECHT - Op 31 oktober 2014 verschijnt de HSV-Studiebijbel onder hoofdredactie van prof. dr. M.J. Paul en prof. dr. T.M. Hofman. Deze stuurgroep bestaat uit vertegenwoordigers van het hoofdbestuur van de Gereformeerde Bond, het HSV-bestuur en de directie van uitgeverij Royal Jongbloed. Het uitbrengen van de HSV-Studiebijbel kon worden gerealiseerd dankzij de medewerking van meer dan dertig deskundigen uit de gereformeerde gezindte.
De HSV-Studiebijbel is de meest omvattende studiebijbel in het Nederlands taalgebied en is een belangrijk hulpmiddel voor persoonlijk bijbelgebruik. De Bijbel biedt een schat aan materiaal bij preek- en lesvoorbereiding van predikanten, bijbelstudiegroepen en docenten in het voortgezet en hbo/wo-onderwijs. De HSV-Studiebijbel bevat de complete tekst van de HSV, aangevuld met aantekeningen, inleidingen, kaartjes en artikelen. Een betrouwbaar, verstaanbaar en verdiepend hulpmiddel bij het lezen van de Bijbel.

Dinsdagavond 4 november 2014 presenteert de Stichting HSV in samenwerking met De Hoop Shop deze HSV studiebijbel. In de Trinitatiskapel te Dordrecht.

Gastheer zal zijn Drs. I.A. Kole. Drs. L.B.C. Boot zal inhoudelijk ingaan op het verschijnen, gebruik en vragen van deze studiebijbel.
Muzikale medewerking van het Kamerkoor Camerate Musicale o.l.v. Gerard de Wit.

Datum: 4 november 2014
Aanvang: 20:00 uur
Kerk open: 19:30 uur
Plaats: Trinitatiskapel, Vriesestraat 20 3311 NR Dordrecht
Informatie: info@dehoopshop.nl / 078-6111178
Boekentafel: Aanwezig
Consumpties: Tegen betaling

bron: Dordrecht.net
...en op 31 oktober 2014 vindt de officiële presentatie plaats op de Theologische Universiteit Apeldoorn - gratizzzzz
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie