Voorbereiding Heilig Avondmaal

Zeeuw
Berichten: 3296
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Zeeuw » 02 Dec 2019, 21:41

Susan schreef:
Lilian1975 schreef:
J.C. Philpot schreef:
Lilian1975 schreef: A l s ik het goed begrijp vragen ze dus alleen de eerste keer toestemming?

Volgens mij heb je in de FPCS voor iedere avondmaalsviering een gesprek. De eerste keer zal wat meer uitgebreid zijn, en over de initiele bekering gaan, en bij de latere gesprekken ligt wellicht meer de nadruk op je leven met de Heere.

Je hoeft dat niet perse als een soort examen te zien, maar positief als een soort avondmaalspastoraat.


Ik begrijp het. Dat zou iets moeten zijn wat christenen sowieso meer onder elkaar mogen doen.
Met elkaar spreken vanuit het leven met de Heere.


Ben ik met je eens. Meer openheid.


Oa daarom hebben wij in deze week van voorbereiding een bezinningsavond. De dominee behandelt een stuk van Brakel over het Heilig Avondmaal, we zingen samen en spreken na afloop echt van hart tot hart.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Herman » 02 Dec 2019, 22:08

ds John MacRae - predikant in Schotland op Lewis in de 19e eeuw schreef:"Is hier een ziel die geen merktekenen van Christus in zichzelf kan vinden? Een die als een
schaap met een gebroken poot onbekwaam is om Gods kudde te volgen? Helaas! u
voelt dat u niet kunt volgen, maar uw oog is op de kudde gericht. Kom naar voren,
arme, bevende ziel en zit hier neder aan des Heeren tafel. Deze ernstige blik is een onmiskenbaar
teken van uw eigendom van Christus.”


(Hij zal meer gezegd hebben, maar dat staat niet genoteerd).

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Lilian1975 » 03 Dec 2019, 10:12

.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 03 Dec 2019, 10:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Lilian1975 » 03 Dec 2019, 10:43

Herman schreef:
ds John MacRae - predikant in Schotland op Lewis in de 19e eeuw schreef:"Is hier een ziel die geen merktekenen van Christus in zichzelf kan vinden? Een die als een
schaap met een gebroken poot onbekwaam is om Gods kudde te volgen? Helaas! u
voelt dat u niet kunt volgen, maar uw oog is op de kudde gericht. Kom naar voren,
arme, bevende ziel en zit hier neder aan des Heeren tafel. Deze ernstige blik is een onmiskenbaar
teken van uw eigendom van Christus.”


(Hij zal meer gezegd hebben, maar dat staat niet genoteerd).


Wat wordt hier bedoeld met merktekenen van Christus?
Wat wordt met kudde bedoeld?
En wat wordt bedoeld met ernstige blik als teken van eigendom van Christus?

En hoe verhoudt zich dat tot het HA formulier waar staat :

Ten andere onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn ; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is, ja zo volkomen, alsof hij zelf in eigen persoon, voor al zijn zonden betaald, en alle gerechtigheid volbracht had.

Hoe verhoudt zich dat tot de brieven van de apostelen waar de christelijke gemeente wordt aangesproken met keer op keer; gij die weet
Etc. En waar ik nergens lees als je maar een ernstige blik hebt dan is het "goed" en ben je welkom aan de tafel.
Nee ik lees gij die weet gerechtvaardigd te zijn voor God etc. En in het midden van deze gemeenten werd het HA gevierd. De gemeente werd niet aangesproken met gij die twijfelt of het niet weet maar wel de geboden houdt zijt rechtvaardig voor God. Of dan bent u godvruchtig. Waar geeft de bijbel uberhaupt de mogelijkheid godvruchtig te zijn buiten het stellig geloven en weten dat al mijn zonden om Christus wil vergeven zijn. (En nee dan heb je het niet in je broekzak ofzo. En weet je van aanvechtingen. Maar nochtans...)
Om in adventstijd te blijven. Was Zacharias en Elisabeth godvruchtig rechtvaardig voor God omdat hij getrouw was in de offerdienst en heel hun leven. Of omdat hij geloofde in de komende Messias als Zijn Borg en Zaligmaker en daaruit dus een godvruchtig leven volgde.

En hoe verhoudt het zien op de kudde met het bevel doet dit (HA)tot Mijn gedachtenis?
En dit sprak Hij tot Zijn discipelen die Hem beleden hadden als de beloofde Messias. (Ook voor hen) al was het een bijzondere sit uyatie omdat ze nog stonden voor het daadwerkelijk sterven van Christus en nog niet beseften of wisten hoe precies. Wij leven na dat heilsfeit.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 03 Dec 2019, 10:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Herman » 03 Dec 2019, 10:51

Ik zou die vragen hier niet stellen, maar aan zondaar die onder de schuld leeft.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Lilian1975 » 03 Dec 2019, 10:54

Herman schreef:Ik zou die vragen hier niet stellen, maar aan zondaar die onder de schuld leeft.

Nee ik stel ze wel. Want hoe moet ik dat citaat door jou geplaatst interpreteren?
En als ik het verkeerd interpreteer waar dan? Jij plaatst het tenslotte en wil er iets mee zeggen.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Herman » 03 Dec 2019, 11:13

Ik vond het een mooi citaat met het oog op de nodiging. Verder heb ik er geen theologisch oordeel over. Daar is het ook niet voor bedoeld. En daarom zette ik ook ter verontschuldiging eronder dat hij bij die bediening ongetwijfeld veel meer gezegd heeft. Maar dit dus ook.

Wil je je in de man en zijn achtergronden verdiepen: http://www.smo.uhi.ac.uk/files/PDFs/009 ... MacRae.pdf

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 3730
Lid geworden op: 22 Dec 2006, 16:08
Locatie: Het Mesech der ellende

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor J.C. Philpot » 03 Dec 2019, 11:16

Lilian1975 schreef:
Herman schreef:Ik zou die vragen hier niet stellen, maar aan zondaar die onder de schuld leeft.

Nee ik stel ze wel. Want hoe moet ik dat citaat door jou geplaatst interpreteren?
En als ik het verkeerd interpreteer waar dan? Jij plaatst het tenslotte en wil er iets mee zeggen.

In het citaat worden mensen aangesproken die als ze zichzelf onderzoeken, geen kernmerken van genade kunnen ontdekken. Ze vergelijken zichzelf met kinderen van God (de kudde), en kijken tegen hen op. Maar in zichzelf vinden ze enkel schuld en onmogelijkheid om met de kudde mee te komen.

Zulke schuldverslagen zielen, die hun zaligheid buiten zichzelf in Christus zoeken, worden genodigd.

Dat is hoe ik dit pastorale stukje interpreteer.
Man is nothing; he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him.
George Whitefield

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Lilian1975 » 03 Dec 2019, 11:34

J.C. Philpot schreef:
Lilian1975 schreef:
Herman schreef:Ik zou die vragen hier niet stellen, maar aan zondaar die onder de schuld leeft.

Nee ik stel ze wel. Want hoe moet ik dat citaat door jou geplaatst interpreteren?
En als ik het verkeerd interpreteer waar dan? Jij plaatst het tenslotte en wil er iets mee zeggen.

In het citaat worden mensen aangesproken die als ze zichzelf onderzoeken, geen kernmerken van genade kunnen ontdekken. Ze vergelijken zichzelf met kinderen van God (de kudde), en kijken tegen hen op. Maar in zichzelf vinden ze enkel schuld en onmogelijkheid om met de kudde mee te komen.

Zulke schuldverslagen zielen, die hun zaligheid buiten zichzelf in Christus zoeken, worden genodigd.

Dat is hoe ik dit pastorale stukje interpreteer.


@Hendrikus. Ik heb de indruk dat je verstoppertje speelt. Er staan nl nog meerdere vragen ook eerder in dit draadje aan jou open. Waar Philpot net als nu wel antwoord op geeft.
Dank je wel.

Geen kenmerken van genade. Het zijn een paar woorden die zo vaak (na)gezegd worden. Maar wat verstaan we er precies onder? En is dat hetzelfde als leven zonder zonde?


Als daar die vrijspraak is gehoord door of in het geloof dat Christus werkt. Vergeet je dan dat Hij gesproken heeft? De hemelse vreugde die dat geeft is dat dan vergeten alsof je niet weet of dat was. En is die genade vast en zeker.? Of verstaan we onder genade iets anders?
De vreugde kan wel getemperdzijn. Maar de herinnering, waar je niet op kunt teren, blijft wel.
De bruid noemt haar bruidegom nog steeds haar bruidegom , ook al is ze ver van Zijn liefde vandaan ( door eigen schuld)


En als je het niet meer weet of ziet. Waar moeten we dan heengewezen worden?
Als je zegt gerechtvaardigd te zijn en je levenswandel blijkt het t.o. waar moet je dan heengewezen worden? Paulus die zichzelf noemde ik ellendig mens wist bij Wie hij moest zijn.

Ik kom in dat hele citaat de naam Christus niet tegen. In de zin dat Hij hun schuld op zich neemt. Deze prediker zegt in de laatste zinnen dat het kijken naar Gods kinderen en niet weten of durven zeggen of zij zelf wel het eigendom zijn van Hem kenmerken zijn van dat ze het wel zijn.


En dan nog blijft de vraag open hoe verhoudt zich dat tot de prediking van de apostelen?

Is het pastoraal om mensen aan de tafel te trekken zonder weten van vrijspraak? Ook al leven ze nog zo goed. Of is het pastoraal om het niet te zoeken in Gods kinderen of iemand of zichzelf. Maar heen te wijzen naar Hem alleen. En dan zullen ze het ook in Hem vinden. Nietdoor het nemen van brood of wijn. Maar door en in het geloof. En als dat er is dan zal dat geloof ook versterkt worden aan de tafel des Heeren.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 03 Dec 2019, 11:47, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Herman » 03 Dec 2019, 11:44

Ik heb mijn punt over een gesloten avondmaal gemaakt. In de praktijk snap ik ook wel, dat het niet doorgevoerd gaat worden, maar om de zaak eens van andere kant te bezien is discussie verhelderend.

Verder staat het ieder vrij om op een eigen manier te reageren.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Herman » 03 Dec 2019, 11:47

Binnen de gereformeerde theologie is er trouwens ook een spanningsveld tussen het zelfonderzoek die naar zekerheid vraagt en de realiteit in het leven van de gelovigen.

Ik denk dan aan deze passage uit het formulier:

Wij moeten erkennen dat wij nog vele zonden en gebreken in onszelf aantreffen, bijvoorbeeld dat wij geen volkomen geloof hebben en er niet toe komen God met zo'n ijver te dienen als wij verplicht zijn, maar juist dagelijks strijd hebben te voeren met de zwakheid van ons geloof en onze verdorven vleselijke begeerten.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Lilian1975 » 03 Dec 2019, 11:52

Herman schreef:Ik heb mijn punt over een gesloten avondmaal gemaakt. In de praktijk snap ik ook wel, dat het niet doorgevoerd gaat worden, maar om de zaak eens van andere kant te bezien is discussie verhelderend.

Verder staat het ieder vrij om op een eigen manier te reageren.

Prima en wel. Maar alleen punten maken zonder open te staan om die punten te onderbouwen vanuit antwoorden op vragen vanuit een bijbels kader als je daarnaar gevraagd wordt komt op mij wat bijzonder over. Verder even goede vrienden. Maar kan ik er dan vanuit gaan dat als jij punten neerzet en ik daarover nog vragen hebt ik ze maar niet aan jou moet stellen. Maar moet vragen of een andervjou punten wil onderbouwen? :) dan hou ik daar rekening mee in mijn vraagstelling.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4749
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Herman » 03 Dec 2019, 12:02

Ik heb een aantal argumenten ingebracht. Daarna krijg je een 'welles-nietes'-fase en die sla ik graag over. :-)

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Lilian1975 » 03 Dec 2019, 12:06

.
Laatst gewijzigd door Lilian1975 op 03 Dec 2019, 12:52, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 1187
Lid geworden op: 21 Jun 2018, 20:12

Re: Voorbereiding Heilig Avondmaal

Berichtdoor Lilian1975 » 03 Dec 2019, 12:51

Herman schreef:Binnen de gereformeerde theologie is er trouwens ook een spanningsveld tussen het zelfonderzoek die naar zekerheid vraagt en de realiteit in het leven van de gelovigen.

Ik denk dan aan deze passage uit het formulier:

Wij moeten erkennen dat wij nog vele zonden en gebreken in onszelf aantreffen, bijvoorbeeld dat wij geen volkomen geloof hebben en er niet toe komen God met zo'n ijver te dienen als wij verplicht zijn, maar juist dagelijks strijd hebben te voeren met de zwakheid van ons geloof en onze verdorven vleselijke begeerten.


Fijn dat je nu wel inhoudelijker reageert. Wat het andere punt betreft gesloten avondmaal. Ik heb geen argument gehoord dat wijst op dat het in de NT gemeenten normaal was dat mensen buiten die dienst gehouden werd. En hoe je dit ziet in het licht van Calvijn die Woord en Sacrament samen nam. En niet wilde scheiden.

Geen volkomen geloof is niet hetzelfde als helemaal geen geloof/twijfel van persoonlijke vrijspraak. Maar daar wordt m.i. juist mee bedoeld dat het er in beginsel wel is. ( hoe jong dat geloof ook is, hoe aangevochten ook, hoe zwak ook?)Maar aangevochten wordt waardoor ons blik (weer ) op bijv. onszelf gericht is of op iemand of iets anders. En niet op Hem. Iets kan alleen aangevochten worden als het er in beginsel is. Anders is er niets om aangevochten te worden.
Zwak geloof wordt overigens in de Schrift streng aangepakt.
En aanvechting is breed. De duivel heeft allerlei manieren om maar de blik van Christus af te wenden. Dat is zijn doel. Maar daar mogen we mensen niet in laten rusten. (Efeze 6)
En juist dat aangevochten geloof moet gewezen worden naar Hem. En de schapen zullen dan ook de stem van hun Herder herkennen. Ze mogen niet gewezen worden naar naar hoe zwak ze zichzelf voelen. Om daar ook maar enige grond of bewijs in te zoeken.
En een schaap dat werkelijk zijn Herder kwijt is zal niet rusten voor Hem weer of door Hem gevonden te zijn. Het heeft er ook niets aan om zich zwak te voelen. Want daardoor komt het niet bij Zijn Herder. En daardoor ervaart het ook niet de veiligheid van de Herder. Het moet het Woord van zijn Herder horen. Echt horen. Zoals de bruid in Hooglied geen rust had voordat ze weer bij Hem was.
De prediking ook bij voorbereiding HA moet de waar gelovige eraan herinneren om buiten zichzelf te kijken naar Jezus, de Leidsman en Voleinder van het geloof (Hebreeën 12: 2). Er staat dat Hij – ondanks ons zwakke aanklampen – ons vasthoudt met almachtige kracht (Psalm 63:8).
En niet wijzen op maar enige grond van zichzelf zoals bijvoorbeeld het zichzelf zwak weten. En daar dan een kenmerk in te zoeken.
Zoals dat vooral in het laatste stukje van het aangehaalde citaat door @Herman lijkt te gebeuren.

Mijn moeite zit hierin dat men net doet of het HA een tegenstelling maakt tussen praktijk en hoe het zou moeten zijn. En dat dan een spanningsveld noemen. Terwijl er m.i. geen tegenstelling genoemd staat. Maar een niet functioneren van de werkelijkheid. Namelijk het zeker weten dat... als gevolg van de handel en wandel.
Het woord zwakheid wordt dan aangegrepen alsof het een geloof is zonder een zeker weten. En niet een nochtans. Dat ondanks dat ik een ellendig mens ben en blijf hier op aare. En mijzelf zo vaak tegenval, toch mag weten in en door Hem alleen, dus niet door mijn handel of wandel, de mate van mijn geloof of wat dan ook gerechtvaardigd te zijn. En dus mijn heil opnieuw en steeds weer bij Hem te zoeken en te vinden. Is dat misschien het kenmerk van een christen ?


Terug naar “Boeken”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten