Preken beluisteren op internet

[Zeeuw]

Het is zeker niet mijn bedoeling om Petrus te laten buikspreken.

Maar Jezus zegt dat hij zich aan hem ergerde. Wat stel jij je daar dan zelf bij voor? In ieder geval vond Petrus aanleiding om te vloeken en eed te zweren. Dat staat gewoon in de bijbel, maar is kennelijk minder schokkend dan wat ik schrijf. Kennelijk heb je daar altijd overheen gelezen, maar 'slappe man' is nog een bijzonder eufemisme als je de bijbeltekst zelf concretiseert.

Ik denk dat mijn uitdrukkingen nog erg voorzichtig zijn, als je ziet hoe Petrus zich in de Bijbel uitlaat en hoe de Bijbel het -terughoudend maar toch duidelijk- omschrijft.

Daar komt bij, dat ik vind dat hier de zaken omgedraaid worden. Iemand beweert dat Petrus bang was, althans dat dat een gangbare kinderbijbelinterpretatie zou zijn. Het is toch niet teveel gevraagd om daarvoor dan één bijbeltekst te vragen? Ik kan er immers altijd een over het hoofd zien.

Dat laatste ben ik met je eens.
De rest vind ik niet passen. Het zal voor Petrus misschien wel, of misschien niet zo geweest zijn. Feit is dat hij daarna bitterlijk wenend weg vluchtte. Maar de Heere Jezus vergaf ook al zijn zonden. Zo voelt het ook voor mij. Dan vind ik het heel akelig om deze bewoordingen over Hem te lezen. De Farizeers zullen ook allerhande gedachten hebben gehad. Hoeft ook niet nader omschreven te worden.

[DDD]

Daar zal ik eens over nadenken.

Het punt is dus het gebrek aan abstractie in de formulering. Zoals je wel mag zeggen "hij vloekte", maar niet de vloek citeren. Daar is iets voor te zeggen, al heb ik een hekel aan onduidelijk taalgebruik.

[Valcke]

Het is zeker niet mijn bedoeling om Petrus te laten buikspreken.

Maar Jezus zegt dat hij zich aan hem ergerde. Wat stel jij je daar dan zelf bij voor? In ieder geval vond Petrus aanleiding om te vloeken en eed te zweren. Dat staat gewoon in de bijbel, maar is kennelijk minder schokkend dan wat ik schrijf. Kennelijk heb je daar altijd overheen gelezen, maar 'slappe man' is nog een bijzonder eufemisme als je de bijbeltekst zelf concretiseert.

Ik denk dat mijn uitdrukkingen nog erg voorzichtig zijn, als je ziet hoe Petrus zich in de Bijbel uitlaat en hoe de Bijbel het -terughoudend maar toch duidelijk- omschrijft.

Daar komt bij, dat ik vind dat hier de zaken omgedraaid worden. Iemand beweert dat Petrus bang was, althans dat dat een gangbare kinderbijbelinterpretatie zou zijn. Het is toch niet teveel gevraagd om daarvoor dan één bijbeltekst te vragen? Ik kan er immers altijd een over het hoofd zien.

Dat laatste ben ik met je eens.
De rest vind ik niet passen. Het zal voor Petrus misschien wel, of misschien niet zo geweest zijn. Feit is dat hij daarna bitterlijk wenend weg vluchtte. Maar de Heere Jezus vergaf ook al zijn zonden. Zo voelt het ook voor mij. Dan vind ik het heel akelig om deze bewoordingen over Hem te lezen. De Farizeers zullen ook allerhande gedachten hebben gehad. Hoeft ook niet nader omschreven te worden.

Petrus zwoer ook niet om de reden die DDD opgeeft.
Er worden totaal verkeerde verbanden gelegd.
En verwonderlijk is de lage sensitiviteit ten aanzien van het woordgebruik.

[Zeeuw]

Daar zal ik eens over nadenken.

Het punt is dus het gebrek aan abstractie in de formulering. Zoals je wel mag zeggen "hij vloekte", maar niet de vloek citeren. Daar is iets voor te zeggen, al heb ik een hekel aan onduidelijk taalgebruik.

Het gaat erom of je het persé wil verduidelijken. Als ergens in de Bijbel staat: ‘en zij lasterden God’, heb ik geen behoefte aan extra duiding. Er wordt al genoeg gevloekt en gescholden. Als we de Heere Jezus als onze Zaligmaker mogen kennen, hebben we toch geen behoefte beledigingen aan Zijn adres extra te noemen?

[DDD]

Dat vind ik helemaal juist.

Maar in dit geval is er mijns inziens sprake van een hardnekkig misverstand. Ook Valcke meldt ongemotiveerd dat iemand in deze discussie verkeerde verbanden legt. Hoewel wij moeten raden over wie Valcke het heeft, vermoed ik dat het over mij gaat.

Ik vind het overigens helemaal geen belediging. Jezus koninkrijk is niet van deze wereld en Hij onderwijst ons dat wij moeten worden als een kind. Daar is niets stoer aan en er zijn genoeg mensen die juist het christendom verwijten slappe mensen te kweken. Overigens denk ik dat werkelijke kracht altijd in zwakheid wordt volbracht, niet alleen in het geestelijke, maar ook in het natuurlijke.

Maar dat de discipelen een heel ander -een stuk minder zachtzinnig- idee hadden bij het Koninkrijk van God is denk ik in ieder evangelie wel duidelijk benoemd. In mijn beleving is dat ook helemaal geen bijzondere exegese.

[Herman]

Petrus zegt: ik ken die Mens niet.

Volgens mij is dat de basis voor de verklaring, namelijk het ontkennen van een relatie. Ofwel de verloochening die Jezus' zelf al voorzegt had.

Speculatie over het innerlijk, in welke vorm dan ook, blijft slechts speculatie.

[DDD]

Ik moest hier even over nadenken, want de redenering is aanlokkelijk in zijn eenvoud. Alles wat er niet staat, is geen uitleg- maar inlegkunde.

Maar ik ben misschien iets te bevindelijk opgevoed om dit juist te vinden. Je kunt de Bijbelverhalen alleen als spiegelverhalen gebruiken, door tussen de regels door te lezen en je leven aan het hart van de bijbelheiligen te spiegelen. Daar hoort ook bij dat je leest wat er staat, ook als dat er niet uitdrukkelijk staat.

Ik vind de enkele constatering dat Petrus om onduidelijke redenen zijn Meester verloochende, geen recht doen aan het Bijbelverhaal. Ons is over Petrus zoveel geopenbaard, dat daar absoluut meer van te zeggen is.

Overigens blijft met jouw opmerking ook de stelling dat Petrus bang zou zijn geweest onjuist.

[CvdW]

Petrus zegt: ik ken die Mens niet.

Volgens mij is dat de basis voor de verklaring, namelijk het ontkennen van een relatie. Ofwel de verloochening die Jezus' zelf al voorzegt had.

Speculatie over het innerlijk, in welke vorm dan ook, blijft slechts speculatie.

Ik hoop dat bovenstaande zeer ter harte wordt genomen door dienstdoende predikanten wanneer ze Gods Woord verkondigen vanaf de preekstoel.

[Herman]

Een reactie met drie elementen:

1. Volgens mij hoort het helemaal bij de psyche van de mens om onder druk van een ontmaskering of bij het op heterdaad betrapt worden, te ontkennen. Of de diepere laag daarvan angst is, of niet, dat doet niet ter zake. Ongetwijfeld is een dergelijke reactie binnen de psychologie wetenschappelijk onderzocht en geboekstaafd. Aan de reactie van Petrus is dus niets menselijks vreemd.

2. Volgens mij is het bevindelijk lezen van de schrift niet even gelijk aan de psychologische of pedagogische lezing of wat voor rationalistische lezing dan ook. Bevindelijk wil zeggen dat er een menselijke ervaring plaatsvind die betrekking heeft op het leven van het geloof, of in dit geval in een verloochening van zijn Meester en Heiland. De ervaring relateert dus aan een geestelijke werkelijkheid en niet aan een menselijke reactie in een actueel leven.

3. Binnen het kader van de bijbeluitleg staat het lijden en sterven in een heilshistorisch perspectief en Petrus is een bijzondere representant van iemand die moet leren dat Jezus' lijden zich geheel alleen voltrok. Hij trad de pers alleen. In dat licht verbleken alle mogelijke excuses of uitleg waarom Petrus tot zijn verloochening kwam, omdat de geschiedenis in dat dogmatische kader staat en dus daar overeenkomstig mee moet worden uitgelegd.

Kortom. Je zienswijze op de persoon van Petrus vind ik boeiend, maar een niet noodzakelijke verklaring van zijn daad.

[Jantje]

Petrus zegt: ik ken die Mens niet.

Volgens mij is dat de basis voor de verklaring, namelijk het ontkennen van een relatie. Ofwel de verloochening die Jezus' zelf al voorzegt had.

Speculatie over het innerlijk, in welke vorm dan ook, blijft slechts speculatie.

Ik hoop dat bovenstaande zeer ter harte wordt genomen door dienstdoende predikanten wanneer ze Gods Woord verkondigen vanaf de preekstoel.

Daar ben ik het niet mee eens!

[DDD]

Volgens mij staat er gewoon in de bijbel waarom Petrus bij Jezus ging kijken, namelijk 'om te zien hoe het zou aflopen'.

Verder zal ik de preek beluisteren. Ik ben heel benieuwd.

[Jantje]

Daar zal ik eens over nadenken.

Het punt is dus het gebrek aan abstractie in de formulering. Zoals je wel mag zeggen "hij vloekte", maar niet de vloek citeren. Daar is iets voor te zeggen, al heb ik een hekel aan onduidelijk taalgebruik.

Het gaat erom of je het persé wil verduidelijken. Als ergens in de Bijbel staat: ‘en zij lasterden God’, heb ik geen behoefte aan extra duiding. Er wordt al genoeg gevloekt en gescholden. Als we de Heere Jezus als onze Zaligmaker mogen kennen, hebben we toch geen behoefte beledigingen aan Zijn adres extra te noemen?

Enige tijd geleden hoorde ik een predikant die in zijn preek (Evangelisatiedienst, over de tekst uit Lukas 23 vers 34a: En Jezus zeide: Vader, vergeef het hun, want zij weten niet wat zij doen.) vertelde dat hij hoorde dat jongeren de vloek 'Gvd' (zo zei hij het) gebruikten. Aan de hand daarvan legde hij uit hoe onbegrijpelijk het voor onze seculiere medemens wel niet is als je zo over durft te God praten, laat staan hoe erg het in feite wel niet is waar je dan om vraagt. Ik vond het erg bijzonder dat hij dat zo zei.

[Valcke]

Volgens mij staat er gewoon in de bijbel waarom Petrus bij Jezus ging kijken, namelijk 'om te zien hoe het zou aflopen'.

Dat is wat al te simpel. Het is slechts de buitenste laag. Herman zou het speculatie vinden om daar meer over te zeggen, maar in dit geval meen ook ik dat er wel degelijk meer over te zeggen is. Evenals over de verloochening. Idem over Petrus' antwoord op de vraag: 'Hebt gij Mij lief' (Joh. 21). Enzovoort.

Gods Woord moet niet alleen voorgelezen worden, maar ook verklaard en toegepast. Dan is er soms wel degelijk iets meer te zeggen dan de letterlijke tekst, al is natuurlijk speculatie ongepast.

[DDD]

Speculatie over het innerlijk, in welke vorm dan ook, blijft slechts speculatie.

Het grappige is dat de hele preek juist dáár over gaat. Ik heb de preek inmiddels beluisterd. Wat ik sterk vind aan de preek, is dat hij laat zien dat mijn uitleg misschien net zoveel zegt over mij als over Petrus. Ik vind het een goede preek. Het gaat om interpretatie én toepassing in het persoonlijke leven.

Petrus had inderdaad misschien niet eens door dat hij Jezus verloochende. Hij dacht zijn Meester te helpen. Hij bleek hem verloochend te hebben. Dat verklaart in ieder geval de plotselinge omslag in zijn gemoed.

Wij willen graag een beeld van Jezus naar onze smaak. En als je de haan hoort kraaien, dan kan dat pijn doen. Dat is schuldige pijn. Maar het geeft ook bevrijding.

@Valcke:
Daar ben ik het mee eens.

[DDD]

Een reactie met drie elementen:

1. Volgens mij hoort het helemaal bij de psyche van de mens om onder druk van een ontmaskering of bij het op heterdaad betrapt worden, te ontkennen. Of de diepere laag daarvan angst is, of niet, dat doet niet ter zake. Ongetwijfeld is een dergelijke reactie binnen de psychologie wetenschappelijk onderzocht en geboekstaafd. Aan de reactie van Petrus is dus niets menselijks vreemd.

2. Volgens mij is het bevindelijk lezen van de schrift niet even gelijk aan de psychologische of pedagogische lezing of wat voor rationalistische lezing dan ook. Bevindelijk wil zeggen dat er een menselijke ervaring plaatsvind die betrekking heeft op het leven van het geloof, of in dit geval in een verloochening van zijn Meester en Heiland. De ervaring relateert dus aan een geestelijke werkelijkheid en niet aan een menselijke reactie in een actueel leven.

3. Binnen het kader van de bijbeluitleg staat het lijden en sterven in een heilshistorisch perspectief en Petrus is een bijzondere representant van iemand die moet leren dat Jezus' lijden zich geheel alleen voltrok. Hij trad de pers alleen. In dat licht verbleken alle mogelijke excuses of uitleg waarom Petrus tot zijn verloochening kwam, omdat de geschiedenis in dat dogmatische kader staat en dus daar overeenkomstig mee moet worden uitgelegd.

Kortom. Je zienswijze op de persoon van Petrus vind ik boeiend, maar een niet noodzakelijke verklaring van zijn daad.

Ik ben het hier niet mee eens. Ik heb er nog eens goed over nagedacht.

Maar werkelijke geloofservaring staat helemaal niet buiten onze menselijke reacties in ons dagelijks leven. Ik vind dit een merkwaardig dualisme tussen geestelijke zaken en het gewone leven. Ik zou niet weten op grond van welk Bijbelwoord je dit onderscheid op deze manier kunt maken.

Verder ging het helemaal niet om excuses, maar het gaat erom dat wij verstaan wat hier ten diepste aan de orde is, en dat wij onszelf daaraan spiegelen. Deze dingen zijn tot onze lering geschreven, zegt de schrijver van de brief aan de Hebreeën. Zonder inzicht valt er niets te leren. Inzicht in jezelf, in Gods weg met de bijbelheiligen, en in Gods weg met jou zijn allemaal nodig.

Tenslotte vind ik niet dat je bij heilshistorie moet spreken van een 'dogmatisch kader' maar wellicht is dat een kwestie van terminologie en gaat het maar om de bedoelde inhoud dat de gelovigen moeten leren op Jezus alleen te vertrouwen.