Preken beluisteren op internet

[Jantje]

Dit is pure fantasie. Ik hoor graag een Bijbelse onderbouwing (iets waar jij ook heel vaak op hamert) van deze bewering, anders zie ik het niet anders als een verdraaiing van Gods onveranderlijk Woord.

[Lilian1975]

Dit is pure fantasie. Ik hoor graag een Bijbelse onderbouwing (iets waar jij ook heel vaak op hamert) van deze bewering, anders zie ik het niet anders als een verdraaiing van Gods onveranderlijk Woord.

Fantasie?
Waar wil jij precies een bijbelse onderbouwing van hebben?

[GJdeBruijn]

Lilian1975, nu doe je wat je je opponenten zelf ook verwijt: je vult dingen in/aan op basis van theologische begrippen die volgens eigen opvatting zijn geordend en op die wijze een dogma vormen.
Je legt hiermee een dogmatische schema op een tekst en interpreteert deze naar je eigen opvatting toe.

[Lilian1975]

Lilian1975, nu doe je wat je je opponenten zelf ook verwijt: je vult dingen in/aan op basis van theologische begrippen die volgens eigen opvatting zijn geordend en op die wijze een dogma vormen.
Je legt hiermee een dogmatische schema op een tekst en interpreteert deze naar je eigen opvatting toe.

Wat heeft dit met vooroordelen te maken? En er staat dat hij gerechtvaardigd naar huis ging. En dat de zondaar riep.
Door het dogma erover heen te leggen dat je wedergeboren kan zijn zonder Christus kennis kan je zeggen dat hij al wedergeboren was, al zou hij het zelf niet zeggen. Ik leg er juist geen dogma over. Lees wat er staat! En il zie niet dat hij gerechtvaardigd riep. Of dat hij wedergeboren was toen hij riep. Wel lees ik on de Schrift dat men wedergeboren is tot een levende hoop. Dat we alleen in Christus gerechtvaardigd zijn. En dat tegen Nicodemus, de brome jood niet wordt gezegd dat men wedergeboren moet zijn. Niet dat hij dat al is, omdat hij leeft als een vrome Jood, op bezoek ging bij Jezus...

[GJdeBruijn]

Lilian1975, nu doe je wat je je opponenten zelf ook verwijt: je vult dingen in/aan op basis van theologische begrippen die volgens eigen opvatting zijn geordend en op die wijze een dogma vormen.
Je legt hiermee een dogmatische schema op een tekst en interpreteert deze naar je eigen opvatting toe.

Wat heeft dit met vooroordelen te maken? En er staat dat hij gerechtvaardigd naar huis ging. En dat de zondaar riep.
Door het dogma erover heen te leggen dat je wedergeboren kan zijn zonder Christus kennis kan je zeggen dat hij al wedergeboren was, al zou hij het zelf niet zeggen. Ik leg er juist geen dogma over. Lees wat er staat! En il zie niet dat hij gerechtvaardigd riep. Of dat hij wedergeboren was toen hij riep. Wel lees ik on de Schrift dat men wedergeboren is tot een levende hoop. Dat we alleen in Christus gerechtvaardigd zijn. En dat tegen Nicodemus, de brome jood niet wordt gezegd dat men wedergeboren moet zijn. Niet dat hij dat al is, omdat hij leeft als een vrome Jood, op bezoek ging bij Jezus...

Lees mijn post dan eens terug over deze gelijkenis. Er staat
1- de tollenaar stond van verre
2- de tollenaar sloeg op zijn borst en vroeg om genade
3- de tollenaar ging gerechtvaardigd naar huis.
Meer niet.

Dan zou je kunnen concluderen dat hij wedergeboren was, want hij was gerechtvaardigd. Toch? Zover zijn we het toch eens?
Er staat echter niet dat hij Christus omhelst heeft in het geloof.
Dat leg jij er wel in, maar dat doe je omdat je de theologische samenhang tussen wedergeboorte en geloof als een dogmatische onlosmakelijkheid in de tijd koppelt aan de rechtvaardiging. Met die dogmatische stelling in het achterhoofd stel jij dat het 'gerechtvaardigd naar huis gaan' dan wel voorafgegaan moet zijn door een gebeurtenis van een doorbrekend geloof, ook al staat het er niet.
Overigens snap ik dat je ook niet zondemeer kunt zeggen dat iemand is wedergeboren zonder geloof.
Maar hoe het precies zit moeten we hier niet al te 'curieuselijk' willen onderzoeken. Theologisch bijeenhouden, zeker. Maar in de daadwerkelijke toepassing door het werk van de Heilige Geest kunnen we niet verder gaan dan het met verwondering opmerken als het geloof daadwerkelijk zichtbaar wordt.
ds. G.H. Kersten schrijft in "Meer dan overwinnaars" hierover:

"Wie ganselijk mist het vertrouwen dat hem al zijn zonden om Christus wil vergeven zijn, die mist het ware geloof; dié is dood en onwedergeboren!"

[pierre27]

Probeer weer niet tegen zelfgemaakte karikaturen te vechten, Lilian. Dat is wel makkelijker, maar doet een dergelijke discussie geen recht. Je bedoelt het zonder twijfel goed, en waarschijnlijk ga je mij nu vertellen dat je juist hierin heel erg scherp moet zijn omwille van de waarheid. Maar in de praktijk zijn er wel degelijk nuancerende geluiden, heb daar ook oog voor!

Ik lees deze posting nog een keer over en denk dat er precies gebeurt wat je aangeeft.

[ejvl]

Lilian1975, nu doe je wat je je opponenten zelf ook verwijt: je vult dingen in/aan op basis van theologische begrippen die volgens eigen opvatting zijn geordend en op die wijze een dogma vormen.
Je legt hiermee een dogmatische schema op een tekst en interpreteert deze naar je eigen opvatting toe.

Wat heeft dit met vooroordelen te maken? En er staat dat hij gerechtvaardigd naar huis ging. En dat de zondaar riep.
Door het dogma erover heen te leggen dat je wedergeboren kan zijn zonder Christus kennis kan je zeggen dat hij al wedergeboren was, al zou hij het zelf niet zeggen. Ik leg er juist geen dogma over. Lees wat er staat! En il zie niet dat hij gerechtvaardigd riep. Of dat hij wedergeboren was toen hij riep. Wel lees ik on de Schrift dat men wedergeboren is tot een levende hoop. Dat we alleen in Christus gerechtvaardigd zijn. En dat tegen Nicodemus, de brome jood niet wordt gezegd dat men wedergeboren moet zijn. Niet dat hij dat al is, omdat hij leeft als een vrome Jood, op bezoek ging bij Jezus...

Lees mijn post dan eens terug over deze gelijkenis. Er staat
1- de tollenaar stond van verre
2- de tollenaar sloeg op zijn borst en vroeg om genade
3- de tollenaar ging gerechtvaardigd naar huis.
Meer niet.

Dan zou je kunnen concluderen dat hij wedergeboren was, want hij was gerechtvaardigd. Toch? Zover zijn we het toch eens?
Er staat echter niet dat hij Christus omhelst heeft in het geloof.
Dat leg jij er wel in, maar dat doe je omdat je de theologische samenhang tussen wedergeboorte en geloof als een dogmatische onlosmakelijkheid in de tijd koppelt aan de rechtvaardiging. Met die dogmatische stelling in het achterhoofd stel jij dat het 'gerechtvaardigd naar huis gaan' dan wel voorafgegaan moet zijn door een gebeurtenis van een doorbrekend geloof, ook al staat het er niet.
Overigens snap ik dat je ook niet zondemeer kunt zeggen dat iemand is wedergeboren zonder geloof.
Maar hoe het precies zit moeten we hier niet al te 'curieuselijk' willen onderzoeken. Theologisch bijeenhouden, zeker. Maar in de daadwerkelijke toepassing door het werk van de Heilige Geest kunnen we niet verder gaan dan het met verwondering opmerken als het geloof daadwerkelijk zichtbaar wordt.
ds. G.H. Kersten schrijft in "Meer dan overwinnaars" hierover:

"Wie ganselijk mist het vertrouwen dat hem al zijn zonden om Christus wil vergeven zijn, die mist het ware geloof; dié is dood en onwedergeboren!"

Gerechtvaardigd zijn betekent juist Christus omhelst te hebben in het geloof.

[Erasmiaan]

Ds. I. Kieviet onderbouwt duidelijk in zijn boek over de bekering van Paulus dat als er staat “ten voorbeeld gesteld” dat het Griekse woord hier zoveel betekent als “blauwdruk”/“patroon”. Hij geeft aan dat de tekst ziet op het wonder, dat als Paulus zalig kon worden, dit ten voorbeeld is voor anderen, dat niemand te slecht is. Maar dat er toch nog meer in ligt vanwege dit grondwoord, “patroon”. Het wordt als een patroon gesteld voor alle gelovigen van alle tijden en plaatsen. Het wordt ook drie keer beschreven in Gods Woord.

Zo ongeveer kan ik mij het herinneren wat ik alweer enige tijd geleden las in het boek van ds. Kieviet.

[GJdeBruijn]

Gerechtvaardigd zijn betekent juist Christus omhelst te hebben in het geloof.

De toerekening van de rechtvaardigheid (rechtvaardiging) gaat aan de aanneming (van Christus) vooraf zo lees ik bij veel theologen. Daarmee is het maar de vraag of dat dan leidt tot deze conclusie.

[CvdW]

Als wij zeggen, dat tot het geloof kennis behoort, dan zeggen wij niet dat kennis het
geloof is; ook niet, dat men een zaak gelooft, omdat men ze kent en ziet; ook niet, dat
kennis en geloof een en dezelfde zaak is; maar wij zeggen dat kennis, én van de zaken,
én van de openbaring der zaken in het Woord vooraf vereist wordt, zal men ze
geloven. Dat tot het geloof kennis vereist wordt, blijkt uit deze redenen:

XIV. 1. Uit uitdrukkelijke Schriftplaatsen. Jesaja 53:11, Door Zijn kennis zal Mijn
Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken. 't Hebreeuwse woord bedangto,
in of door Zijn kennis. 't Kan uit kracht van het woord zien, óf op de kennis, die
Christus heeft, óf op de kennis, die de mens van Christus heeft; maar de
omstandigheid van de tekst toont, dat het ziet op de kennis, die men van Christus
heeft; want Christus maakt door Zijn kennis niemand rechtvaardig, maar door Zijn
lijden en gehoorzaamheid, 2 Kor. 5:21, Rom. 5:10,17-19. En de mens aan zijn kant
wordt gerechtvaardigd door het geloof, Rom. 5:1. Dat dáár het geloof wordt
toegeschreven, wordt hier toegeschreven aan de kennis; niet dat kennis en geloof een
en dezelfde zaak is, of dat enkele kennis zonder toestemmen en vertrouwen de mens
rechtvaardig maakt, want velen hebben kennis, en hebben evenwel het ware geloof
niet. Maar aan de rechtvaardigmaking wordt hier de kennis toegeschreven, omdat
geloof hier in zijn gehele oefening en omtrek verstaan wordt, waarvan de kennis het
begin en de vooraf vereiste zaak is. Zo wordt de zaligheid ook beloofd aan de vruchten
des geloofs, belijdenis, armen van geest, treurigen, zachtmoedigen, godzaligheid, enz.
Deze kunnen op zich zelf Gode niet aangenaam zijn, maar alleen als vruchten uit het
geloof voortkomende. Dus wordt tot het geloof kennis vereist.

Dit even naar aanleiding van de tollenaar.

Uit voorgaande discussie begrijp ik dat we in het pastorale Gods Woord geweld moeten aandoen.
Gods Woord zegt: Gij zult de Naam des Heeren uws Gods niet ijdelijk gebruiken. Pastoraal zeggen we dat een klein vloekse (je slaat met een hamer op je duim) 'geen' probleem is. Er zullen er vast zijn die zeggen dat dit een verkeerd voorbeeld is of er helemaal niet mee te maken heeft.

[Lilian1975]

Lilian1975, nu doe je wat je je opponenten zelf ook verwijt: je vult dingen in/aan op basis van theologische begrippen die volgens eigen opvatting zijn geordend en op die wijze een dogma vormen.
Je legt hiermee een dogmatische schema op een tekst en interpreteert deze naar je eigen opvatting toe.

Wat heeft dit met vooroordelen te maken? En er staat dat hij gerechtvaardigd naar huis ging. En dat de zondaar riep.
Door het dogma erover heen te leggen dat je wedergeboren kan zijn zonder Christus kennis kan je zeggen dat hij al wedergeboren was, al zou hij het zelf niet zeggen. Ik leg er juist geen dogma over. Lees wat er staat! En il zie niet dat hij gerechtvaardigd riep. Of dat hij wedergeboren was toen hij riep. Wel lees ik on de Schrift dat men wedergeboren is tot een levende hoop. Dat we alleen in Christus gerechtvaardigd zijn. En dat tegen Nicodemus, de brome jood niet wordt gezegd dat men wedergeboren moet zijn. Niet dat hij dat al is, omdat hij leeft als een vrome Jood, op bezoek ging bij Jezus...

Lees mijn post dan eens terug over deze gelijkenis. Er staat
1- de tollenaar stond van verre
2- de tollenaar sloeg op zijn borst en vroeg om genade
3- de tollenaar ging gerechtvaardigd naar huis.
Meer niet.

Dan zou je kunnen concluderen dat hij wedergeboren was, want hij was gerechtvaardigd. Toch? Zover zijn we het toch eens?
Er staat echter niet dat hij Christus omhelst heeft in het geloof.
Dat leg jij er wel in, maar dat doe je omdat je de theologische samenhang tussen wedergeboorte en geloof als een dogmatische onlosmakelijkheid in de tijd koppelt aan de rechtvaardiging. Met die dogmatische stelling in het achterhoofd stel jij dat het 'gerechtvaardigd naar huis gaan' dan wel voorafgegaan moet zijn door een gebeurtenis van een doorbrekend geloof, ook al staat het er niet.
Overigens snap ik dat je ook niet zondemeer kunt zeggen dat iemand is wedergeboren zonder geloof.
Maar hoe het precies zit moeten we hier niet al te 'curieuselijk' willen onderzoeken. Theologisch bijeenhouden, zeker. Maar in de daadwerkelijke toepassing door het werk van de Heilige Geest kunnen we niet verder gaan dan het met verwondering opmerken als het geloof daadwerkelijk zichtbaar wordt.
ds. G.H. Kersten schrijft in "Meer dan overwinnaars" hierover:

"Wie ganselijk mist het vertrouwen dat hem al zijn zonden om Christus wil vergeven zijn, die mist het ware geloof; dié is dood en onwedergeboren!"

Dat hoeft er niet te staan. Anders ging hij niet gerechtvaardigd naar huis, en was hij nog een vijand. Zijn zonden waren vergeven. En Poaulus zegt dat we gerechtvaardigd zijn door het geloof, en is er dus geloof.
En in Wie is dat geloof?

Geloof wordt niet zichtbaar. Hij wordt geschonken door Christus en kan niet anders als omhelzen.
Nergens in het NT lees ik, en in het OT is het in de verwachting van de komende Messias, over geloof zonder Christus. Het is altijd gericht op Christus.

Het is de rechtvaardiging van de goddeloze, niet van de bekeerde, of wedergeborene.

[Lilian1975]

Gerechtvaardigd zijn betekent juist Christus omhelst te hebben in het geloof.

De toerekening van de rechtvaardigheid (rechtvaardiging) gaat aan de aanneming (van Christus) vooraf zo lees ik bij veel theologen. Daarmee is het maar de vraag of dat dan leidt tot deze conclusie.

Dat is nu dogmatisch spreken , praten over toerekening. En dan nog "gewoon" vinden dat God iets toerekent en diezelfde mens dan "gewoonlijk" langere tijd in wanhoop achterlaten voordat het tot omhelzen komt? Want als je ogen door de Geest geopend zijn voor de staat waarin de mens buiten Christus is, en men Christus niet kent, is daar toch wanhoop!

Want dat is toch echt de praktijk in reformatorisch nederland. De zoekende, twijfelende gelovige die rechtvaardiging toegerekend wordt zonder de zekerheid van een persoonlijke Borg en Zaligmaker.
Dat is echt andere taal als in de Schrift, maar ook Luther en Calvijn.

[pierre27]

Gerechtvaardigd zijn betekent juist Christus omhelst te hebben in het geloof.

De toerekening van de rechtvaardigheid (rechtvaardiging) gaat aan de aanneming (van Christus) vooraf zo lees ik bij veel theologen. Daarmee is het maar de vraag of dat dan leidt tot deze conclusie.

Dat is nu dogmatisch spreken , praten over toerekening. En dan nog "gewoon" vinden dat God iets toerekent en diezelfde mens dan "gewoonlijk" langere tijd in wanhoop achterlaten voordat het tot omhelzen komt? Want als je ogen door de Geest geopend zijn voor de staat waarin de mens buiten Christus is, en men Christus niet kent, is daar toch wanhoop!

Want dat is toch echt de praktijk in reformatorisch nederland. De zoekende, twijfelende gelovige die rechtvaardiging toegerekend wordt zonder de zekerheid van een persoonlijke Borg en Zaligmaker.
Dat is echt andere taal als in de Schrift, maar ook Luther en Calvijn.

Zit jij in zo'n kerk Lilian1975 waar dit de praktijk is?

[Jantje]

Dit is pure fantasie. Ik hoor graag een Bijbelse onderbouwing (iets waar jij ook heel vaak op hamert) van deze bewering, anders zie ik het niet anders als een verdraaiing van Gods onveranderlijk Woord.

Probeer weer niet tegen zelfgemaakte karikaturen te vechten, Lilian. Dat is wel makkelijker, maar doet een dergelijke discussie geen recht. Je bedoelt het zonder twijfel goed, en waarschijnlijk ga je mij nu vertellen dat je juist hierin heel erg scherp moet zijn omwille van de waarheid. Maar in de praktijk zijn er wel degelijk nuancerende geluiden, heb daar ook oog voor!

Waar in de Bijbel wordt zo genuanceerd gesproken?
De uitspraak waarop ik reageer ben ik in de Schrift niet tegengekomen. Ook niet wat ds Moerkerken schrijft.

En de tollenaar, van verre staande, wilde ook zelfs de ogen niet opheffen naar den hemel, maar sloeg op zijn borst, zeggende: O God! wees mij zondaar genadig!
Lillian, zou een tollenaar die dit zo meemaakt op zo'n moment zichzelf voor een wedergeborene houden?
Ik denk het niet.
Maar Jezus heeft dit wel als voorbeeld gegeven om ons te leren dat deze gerechtvaardigd naar huis ging meer dan de farizeeër.
Dus toch wedergeboren? Want gerechtvaardigd! Daar kan weer de tegenwerping op komen dat zo'n tollenaar geloof mist, want hij heeft kennelijk 'slechts' zondekennis en meer niet. Want waar is de Christus-kennis, de blijde wetenschap van vergeving die te vinden is in de Zaligmaker.
Het ligt dus allemaal niet zo zwart-wit. Geloof en wedergeboorte horen bijeen, theologisch gezien, maar hoe God dat uitwerkt in een mensenleven blijft voor ons toch verborgen. De wind waait waarheen zij wil.
Wij kunnen theologisch zaken ordenen, in begrippen vangen maar daar volgt geen wetmatigheid uit in een 'dus' zo gaat het en in die volgorde en in die mate.
We kunnen hooguit de toepassing van het heil achteraf bezien en met verwondering opmerken dat het zo anders ging dan wij dachten dat het zou gaan.

nee, hij ging gerechtvaardigd naar huis. Dat wil zeggen vrijgesproken. En dus wedergeboren tot een levende hoop ( petrus) Wanneer dat gebeurt is? Tussen het roepen wees mij de zondaar genadig en naar huis gaan .Wat zal die man gehuppeld hebben van zielevreugd.
En de volgende dag? Stond hij niet voor in de tempel naast de Farizeeër. Schat ik zo in.
(Paulus, ik ellendig mens)

Dit bedoel ik. Dit zijn zulke verzinsels, dat ik het een verdraaiing vind van Gods onveranderlijk Woord. En dat is levensgevaarlijk. Wij hebben het geopenbaarde Woord en moeten er niet allerlei dingen aan toedoen, of bij verzinnen. Pas daar mee op!

[eilander]

Jantje, nu is het wel zo dat erbij bedenken, of inkleuren, aan de andere zijde ook nog al eens gebeurt. Dat Zacheüs nog wel wat had beleefd voor hij in de boom klom, of juist toen hij er net uit was. En vele andere voorbeelden meer. Zo eerlijk moet je dan wel zijn.
Bij zo'n onderwerp doet zich toch altijd wat vreemds voor, en plotseling voel ik dan toch weer een beetje mee met ds. Moerkerken. En dat is dat ik sommige mensen waar je 'een trek naar Boven' hoort, niet bij het grofvuil wil zetten. En andersom doet mij verdriet als je mensen die het dogmatisch m.i. heel juist zien, in zulke harde bewoordingen ziet spreken. Alles in naam van de waarheid, en ongetwijfeld goed bedoeld. Maar toch...