Getuigenis van geloof

[Luther]

Vandaag in het ND:

Reinildis van Ditzhuyzen (etiquettekenner) gaat
binnenkort naar de kerk. ‘Ik was op
een zondag in Sint-Maartensdijk op
Tholen. Daar zag ik allemaal keurige
mensen op straat lopen, gekleed
alsof ze naar een receptie gingen. De
vrouwen zagen er beeldig uit met
hun hoeden op. De mannen droegen
allemaal een pak. ‘‘Ze gaan naar de
kerk’’, zei mijn reisgenoot. ‘‘Daar wil
ik heen’’, reageerde ik. Maar dat kon
niet, omdat ik op dat moment een
spijkerbroek droeg. ‘‘Dan word je
niet toegelaten.’’ Ik vond het
fantastisch. Zo ging het eeuwen
geleden ook. Ik ga er binnenkort
weer heen, goed gekleed, zodat ik
naar binnen mag.’

[Marieke]

Persoonlijk vind ik het psychisch ongezond gedrag, wanneer mensen de neiging hebben hun bekering tot in de details gemakkelijk voor een groot publiek uit de doeken te doen. Zulke dingen zijn - als het goed is - uiterst teer. Net als het ongepast is, om de intieme omgang tussen man en vrouw breed publiek uit te meten, zo is dat ook zo als het gaat om de intieme omgang met God.

Eens, dat is wat ik bedoel!

[Marieke]

Ik heb de betreffende jijdaar bijeenkomst ook bekeken.
En net als Marieke heb ik gebrobeerd de gehele entourage, hoe moeilijk ook, weg te denken.
Ook wil ik het niet hebben over de afgelegde getuigenis waar de predikant zonder enig onderzoek de handen oplegde.
Nee, ik wilde het hebben over de lezing van de predikant, welker inhoud door enkele forummers voluit bijbels wordt genoemd.
Jazeker, veel van wat hij sprak is als bijbels aan te merken, zeker als hij Christus als enige grond van verlossing en zaligheid noemde en aanprees.

Maar wat ik zo pijnlijk miste was het aanwijzen van de weg waarop de dode en doodschuldige zondaar bij Christus komt.
Het aanwijzen was er mss. nog wel in te vinden, maar het onderwijs daartoe, waarvoor een predikant toch is geroepen, ontbrak naar mijn mening.
De predikant wees op de verlossing van zonden en vergeving van schuld, zonder duidelijk te maken dat een mens daarvóór eerst kennis moet krijgen van die zonden en schuld.

De volgorde: Godskennis, zelfkennis, Christuskennis kon ik er niet in terugvinden.
Ik pleit niet voor een dogmatische systeembekering, maar wel voor een eerlijke boodschap, die opkomt vanuit Gods Woord zelf.

Ik heb de lezing ervaren als het inspelen op emoties en het enthousiasmeren van de gevoelens, ik kom er dan wel op terug, van de aanwezigen. Daarbij speelde ook de entourage een rol.
De, naar mijn gevoelen, populistische omkadering door de presentatoren, was daar ook debet aan.

Ik vraag me overigens af in welke mate buitenkerkelijke jongeren op zo'n avond zouden reageren.

En vraag ik me af, zouden "onze" jongeren die boodschap in hun "eigen" kerk echt niet tegenkomen?
Ken ik onze gezindte dan echt zo slecht?

Ik heb de lezing niet helemaal geluisterd (wel het grootste gedeelte), maar ik kan me behoorlijk vinden in je posting!

[Jongere]

Vandaag in het ND:

Reinildis van Ditzhuyzen (etiquettekenner) gaat
binnenkort naar de kerk. ‘Ik was op
een zondag in Sint-Maartensdijk op
Tholen. Daar zag ik allemaal keurige
mensen op straat lopen, gekleed
alsof ze naar een receptie gingen. De
vrouwen zagen er beeldig uit met
hun hoeden op. De mannen droegen
allemaal een pak. ‘‘Ze gaan naar de
kerk’’, zei mijn reisgenoot. ‘‘Daar wil
ik heen’’, reageerde ik. Maar dat kon
niet, omdat ik op dat moment een
spijkerbroek droeg. ‘‘Dan word je
niet toegelaten.’’ Ik vond het
fantastisch. Zo ging het eeuwen
geleden ook. Ik ga er binnenkort
weer heen, goed gekleed, zodat ik
naar binnen mag.’

Het spijt me, maar ik weet niet of ik dit stukje geweldig vind.

Een etiquettekenner wordt dol enthousiast van de kerk omdat het eeuwen geleden ook zo ging.

[Zita]

Vandaag in het ND:

Reinildis van Ditzhuyzen (etiquettekenner) gaat
binnenkort naar de kerk. ‘Ik was op
een zondag in Sint-Maartensdijk op
Tholen. Daar zag ik allemaal keurige
mensen op straat lopen, gekleed
alsof ze naar een receptie gingen. De
vrouwen zagen er beeldig uit met
hun hoeden op. De mannen droegen
allemaal een pak. ‘‘Ze gaan naar de
kerk’’, zei mijn reisgenoot. ‘‘Daar wil
ik heen’’, reageerde ik. Maar dat kon
niet, omdat ik op dat moment een
spijkerbroek droeg. ‘‘Dan word je
niet toegelaten.’’ Ik vond het
fantastisch. Zo ging het eeuwen
geleden ook. Ik ga er binnenkort
weer heen, goed gekleed, zodat ik
naar binnen mag.’

Het spijt me, maar ik weet niet of ik dit stukje geweldig vind.

Een etiquettekenner wordt dol enthousiast van de kerk omdat het eeuwen geleden ook zo ging.

Ik vind het eerder een droevig stukje. Een etiquettekenner wordt weerhouden van de kerk omdat ze een spijkerbroek draagt. Naar de kerk! Dan hoor je vanzelf wel of je de volgende keer dat je komt beter iets anders aan kunt trekken.

[Luther]

Vandaag in het ND:

Reinildis van Ditzhuyzen (etiquettekenner) gaat
binnenkort naar de kerk. ‘Ik was op
een zondag in Sint-Maartensdijk op
Tholen. Daar zag ik allemaal keurige
mensen op straat lopen, gekleed
alsof ze naar een receptie gingen. De
vrouwen zagen er beeldig uit met
hun hoeden op. De mannen droegen
allemaal een pak. ‘‘Ze gaan naar de
kerk’’, zei mijn reisgenoot. ‘‘Daar wil
ik heen’’, reageerde ik. Maar dat kon
niet, omdat ik op dat moment een
spijkerbroek droeg. ‘‘Dan word je
niet toegelaten.’’ Ik vond het
fantastisch. Zo ging het eeuwen
geleden ook. Ik ga er binnenkort
weer heen, goed gekleed, zodat ik
naar binnen mag.’

Het spijt me, maar ik weet niet of ik dit stukje geweldig vind.

Een etiquettekenner wordt dol enthousiast van de kerk omdat het eeuwen geleden ook zo ging.

Volgens mij heb ik mijn mening nog niet gegeven..................

[Marnix]

Vandaag in het ND:

Reinildis van Ditzhuyzen (etiquettekenner) gaat
binnenkort naar de kerk. ‘Ik was op
een zondag in Sint-Maartensdijk op
Tholen. Daar zag ik allemaal keurige
mensen op straat lopen, gekleed
alsof ze naar een receptie gingen. De
vrouwen zagen er beeldig uit met
hun hoeden op. De mannen droegen
allemaal een pak. ‘‘Ze gaan naar de
kerk’’, zei mijn reisgenoot. ‘‘Daar wil
ik heen’’, reageerde ik. Maar dat kon
niet, omdat ik op dat moment een
spijkerbroek droeg. ‘‘Dan word je
niet toegelaten.’’ Ik vond het
fantastisch. Zo ging het eeuwen
geleden ook. Ik ga er binnenkort
weer heen, goed gekleed, zodat ik
naar binnen mag.’

Als dat daar de gewoonte is en die persoon kan het zich veroorloven, lijkt het me inderdaad logisch dat hij de volgende keer zich aan de dresscode aanpast. Wel blijft het natuurlijk jammer dat dit hem er de eerste keer van weerhoudt om naar de kerk te gaan en vermoedt dat hij dan niet wordt toegelaten.

En helaas is niet iedereen zo positief en volhoudend als de persoon in dit voorbeeld, zullen er ook zijn die geen etiquettekenners zijn.... en teleurgesteld de volgende keer wegblijven. Dus dat we onze kledingcodes hebben, prima.... maar laten we geen gasten die die codes niet kennen daar op aankijken... maar ze hartelijk welkom heten zodat ze van Hem kunnen horen en mogen leren waarom iedereen netjes gekleed naar de kerk gaat.

Precies. (alleen zullen ze zich er vast wel in verdiepen en dat zal allicht hun tegenstand alleen maar sterker maken... maar ja, je kan niet overal rekening mee houden)

Ik vind het overigens wel schokkend dat uiterlijkheden vaak zo belangrijk zijn geworden dat men de boodschapper per definitie niet meer serieus neemt.

Maar als dat zo is zou Paulus daar rekening mee houden (Zie het Schriftgedeelte uit mijn vorige posting). Deze predikant en andere zendingspredikanten van de GG liepen en preekten op het zendingsveld vaak zonder stropdas. Als je op foto's de kerkenraad van Ds G Kuyt zijn eerste gemeente ziet slaat helemaal je het schaamrood op je kaken. Ouderlingen in hun inboorlingenkledij (en dat was erg weinig ) Dat vond toen iedereen in Nederland (terecht) prachtig maar als zo'n predikant in Nederland een lezing kwam houden zonder stropdas werd er afkeurend over gesproken.

Toch ben ik van mening dat je je als ambtsdrager in Nederland moet houden aan de regels van je kerkverband om geen onnodige obstakels op te werpen voor je boodschap.

Uiteraard. Maar dit ging niet om een preek in een kerk maar om een lezing voor jongeren. (En dan zijn er mensen hier die hard roepen dat jongeren graag een voorganger met stropdas willen maar ik heb het idee dat ze het vooral zelf graag willen, maar niet tot de doelgroep horen). Dus als hij hier geen stropdas draait en dat in de kerk wel gewoon, handelt hij volledig naar Bijbelse voorschriften. Toch blijft het jammer dat het voor velen zo'n heet hangijzer is. Als ze een keer naar een dienst in een ander kerkverband gaan waar de voorganger niet altijd een stropdas hoort, luisteren ze soms maar half (of negatief bevooroordeeld) want ja, de dominee had niet eens een stropdas om dus dan kon het ook niet veel zijn.... Dat is natuurlijk wel jammer.

[Jongere]

Nee, ik denk niet, dat je het duidelijk verwoord heb. Of althans: op mij is het erg mistig overgekomen. Je hebt wat bijbelteksten laten buikspreken, die hier niet zo veel mee te maken hebben.

Maar om te voorkomen, dat we weer een heel verhaal krijgen, dat de kern niet raakt,

Tsja, Tiberius..
Ik doe hier echt niet aan vreemde exegese wat Korinthe en Romeinen betreft. Ik verwijs nog maar eens naar het boekje van Luther.
En eerlijk gezegd (dat zei ik gisteren ook al) ben ik het een beetje zat om geen inhoudelijke reactie op die post te krijgen, maar alleen 'je laat teksten buikspreken' en 'een verhaal, dat de kern niet raakt'.
Dat 10 keer achter elkaar zeggen, maakt het niet gelijk een sterke reactie.

Mijn hele punt is dus:
- wij hoeven ons inderdaad niet aan dat soort regels te houden (vrijheid)
- wij doen dat wel (liefde).

Mijn probleem is dat het tweede punt (dat we het wel moeten) als wet wordt gesteld, terwijl het dat niet kán zijn door de christelijke vrijheid.

Je zegt dus, in deze specifieke casus, dat een predikant niet verplicht is om zich als ambtsdrager te kleden bij een openbaar optreden (vrijheid), maar als hij dat wel doet, doet hij dat uit liefde. Uit liefde bijvoorbeeld voor het kerkverband dat hij mag dienen.
Daarmee zeg je in feite hetzelfde dat ik de hele tijd probeer te zeggen: wanneer hij zich dus niet als ambtsdrager kleedt, geeft hij aan zich niet te houden aan wat gebruikelijk is in zijn kerkverband. Dat is op zijn minst onverstandig, omdat het bij velen ergernis opwerpt.

Ik heb dit al gezegd voor jij erop reageerde. Dat is het hele principe van de christelijke vrijheid (maar dat schijnt een onbekend begrip te zijn).
En wat het verschil is tussen de standpunten is dat ik uitga van het basisbeginsel vrijheid (wat ik zo terugzie in bijv. 1 Korinthe 8 en 9, zie enkele posts geleden) en dat jij uitgaat van de 'regel', zonder de vrijheid te willen erkennen. Ik probeer een paar bladzijden dat duidelijk te maken (blijkbaar bijzonder mistig), maar zolang jullie vinden dat ik teksten laat buikspreken zal de zin/het belang van mijn visie inderdaad onduidelijk zijn.

Dat moet dan maar. Ik blijf het erg jammer vinden dat op mijn uitgebreide post slechts gereageerd wordt met one-liners. Zo kan je elke exegese weerleggen.

[Tiberius]

Nee, ik denk niet, dat je het duidelijk verwoord heb. Of althans: op mij is het erg mistig overgekomen. Je hebt wat bijbelteksten laten buikspreken, die hier niet zo veel mee te maken hebben.

Maar om te voorkomen, dat we weer een heel verhaal krijgen, dat de kern niet raakt,

Tsja, Tiberius..
Ik doe hier echt niet aan vreemde exegese wat Korinthe en Romeinen betreft. Ik verwijs nog maar eens naar het boekje van Luther.
En eerlijk gezegd (dat zei ik gisteren ook al) ben ik het een beetje zat om geen inhoudelijke reactie op die post te krijgen, maar alleen 'je laat teksten buikspreken' en 'een verhaal, dat de kern niet raakt'.
Dat 10 keer achter elkaar zeggen, maakt het niet gelijk een sterke reactie.

In dat licht bezien is tien keer naar hetzelfde boekje verwijzen, dat weinig tot niets met dit onderwerp te maken heeft, wel een ijzersterke reactie.

Mijn hele punt is dus:
- wij hoeven ons inderdaad niet aan dat soort regels te houden (vrijheid)
- wij doen dat wel (liefde).

Mijn probleem is dat het tweede punt (dat we het wel moeten) als wet wordt gesteld, terwijl het dat niet kán zijn door de christelijke vrijheid.

Je zegt dus, in deze specifieke casus, dat een predikant niet verplicht is om zich als ambtsdrager te kleden bij een openbaar optreden (vrijheid), maar als hij dat wel doet, doet hij dat uit liefde. Uit liefde bijvoorbeeld voor het kerkverband dat hij mag dienen.
Daarmee zeg je in feite hetzelfde dat ik de hele tijd probeer te zeggen: wanneer hij zich dus niet als ambtsdrager kleedt, geeft hij aan zich niet te houden aan wat gebruikelijk is in zijn kerkverband. Dat is op zijn minst onverstandig, omdat het bij velen ergernis opwerpt.

Ik heb dit al gezegd voor jij erop reageerde. Dat is het hele principe van de christelijke vrijheid (maar dat schijnt een onbekend begrip te zijn).
En wat het verschil is tussen de standpunten is dat ik uitga van het basisbeginsel vrijheid (wat ik zo terugzie in bijv. 1 Korinthe 8 en 9, zie enkele posts geleden) en dat jij uitgaat van de 'regel', zonder de vrijheid te willen erkennen. Ik probeer een paar bladzijden dat duidelijk te maken (blijkbaar bijzonder mistig), maar zolang jullie vinden dat ik teksten laat buikspreken zal de zin/het belang van mijn visie inderdaad onduidelijk zijn.

Klopt. Het punt is namelijk dat jij iets zit te verdedigen, dat niemand ontkent. Het is wat vermoeiend om daar steeds mee op te proppen te komen.
Terwijl ik (en anderen meer) alleen maar probeer aan te geven, dat een predikant in een bepaalde context staat.
Laat ik het heel eenvoudig zeggen: jij als jongere hebt in dat opzicht veel meer vrijheden. Een ambtsdrager heeft dat niet, omdat hij in een bepaald ambt staat. Dat doet hij niet alleen op zondag, maar de hele week. Zeker een predikant.
Juist omdat hij in die context staat, zal hij zich zo moeten kleden.
Dat geldt ook voor een bankmedewerker, om dat voorbeeld maar eens op te halen; zij het met dit verschil: een bankmedewerker ben je maar 40 uur per week, maar ambtsdrager 7 x 24 = 168 uur per week.

Dat moet dan maar. Ik blijf het erg jammer vinden dat op mijn uitgebreide post slechts gereageerd wordt met one-liners. Zo kan je elke exegese weerleggen.

Dat kan ik me indenken. Maar denk je dat ik er blij mee ben, dat je niet op de kern van mijn standpunt ingaat?

[Wilhelm]

Maar met alle respect Tiberius, wat zijn de kledingcodes voor een ambtsdrager? Waar zijn deze te vinden?
Een jaquette of preekjas, een das of een strik, een toga of colbert, een zwarte strop of met stipjes, een wit overhemd of een met streepjes. Doordeweeks , wat mag wel en wat niet , zit er verschil in waar je bent en , misschien wel , in welk land?
Ik vind echt dat je de vergelijking met een bankmedewerker niet kan maken, daar worden duidelijke kledingcodes gesteld die vooraf zijn afgesproken. En ook daar zie je steeds mee variatie net als in de hele maatschappij, tot in de tweede kamer aan toe.

Ik blijf het echt een onzin onderwerp vinden om over te spreken, maar blijkbaar is het echt nog voor mensen een hoofdzaak...

Want met jou visie geef je dus eigenlijk Ds Boone gelijk dat hij op basis van een ongeschreven kleding code niet meeging in 1907.

[Jongere]

In dat licht bezien is tien keer naar hetzelfde boekje verwijzen, dat weinig tot niets met dit onderwerp te maken heeft, wel een ijzersterke reactie.

Ik houd ermee op, we blijven toch touwtrekken om iets waar we het niet eens worden.

Dat moet dan maar. Ik blijf het erg jammer vinden dat op mijn uitgebreide post slechts gereageerd wordt met one-liners. Zo kan je elke exegese weerleggen.

Dat kan ik me indenken. Maar denk je dat ik er blij mee ben, dat je niet op de kern van mijn standpunt ingaat?

Het spijt me oprecht, ik heb geprobeerd dat een heel aantal bladzijdes te doen. Vooral mijn uitgebreide post over 1 Korinthe 8 en 9 heeft geen reacties gekregen, behalve indirect dat ik teksten laat buikspreken.
Ik heb gisteren ook al heel duidelijk gemaakt hoe belangrijk ik (binnen de christelijke vrijheid) de vrijwillige binding in liefde vind (de tweede stelling uit Luthers boekje). Met andere woorden: wat jij volgens mij probeert duidelijk te maken. Het lukt me echter niet duidelijk genoeg aan te geven wat ik daarnaast belangrijk vind en waarom: het fundament van vrijheid.
Ik wil het hier graag bij laten.

[Erasmiaan]

Mijn opmerkingen zeker even gemist?

[Jongere]

Mijn opmerkingen zeker even gemist?

Je bedoelt dat de christelijke vrijheid geestelijk is? Ik geloof dat ik daar wel op in ben gegaan.

Maar zoals gezegd stop ik liever met de discussie. Niet omdat ik die niet verder wil voeren, misschien moeten we in een nieuw topic nadenken over wat christelijke vrijheid betekent, graag wat mij betreft.
Maar omdat het in dit topic voortdurend 'vast zit' aan die das van dominee Vreugdenhil. Daar kom ik liever van los.

[ZWP]

Maar omdat het in dit topic voortdurend 'vast zit' aan die das van dominee Vreugdenhil. Daar kom ik liever van los.

Dat jij vast zat aan de das van ds Vreugdenhil, verklaart in ieder geval waarom ie 'm niet om had...

[memento]

On topic

Omdat het niet echt wenselijk is, om over 1 concrete casus waarin een predikant de hoofdrol speelt, te discussieren, lijkt het me goed de discussie rondom de christelijke vrijheid voort te zetten in een nieuwe discussie, dus los van deze casus: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 21&t=10386

In deze topic graag weer on-topic, dus nadenken over de vraag: Wat vinden we van het fenomeen "getuigenissen", zoals dat o.a. bij HeartCry plaatsvind.