Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen

ejvl
Berichten: 5747
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door ejvl »

Ik las een artikel over de gereformeerde gemeente in Kootwijkerbroek:
http://www.refdag.nl/muziek/gereformeer ... ce00af9e87

In het artikel kun je ook 3 luistervoorbeelden beluisteren.
Ik vind het echt knap hoe ze in zo'n grote gemeente de slechte zang kunnen verbeteren naar dit niveau, een samenspel!
Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
Het zingen in de gereformeerde gemeente van Kootwijkerbroek is de afgelopen periode sterk veranderd. De gemeente reageerde altijd nogal traag op het aangeven van de organisten. Nu zingt ze in cadans.

Dat blijkt uit een artikel in Kerk en Muziek, het orgaan van de Vereniging Organisten Gereformeerde Gemeenten (VOGG). Daarin wordt verslag gedaan van een „intensieve periode” van de gg Kootwijkerbroek, een grote gemeente van bijna 2400 zielen.

De vier organisten van de gemeente –Gerrit Polinder, Cornelis Elzerman, Albert Morren en Rutger Baan– liepen er al lange tijd tegenaan: na de inzet van het orgel aan het begin van een regel duurde het zeker vier tellen voordat de gemeente begon te zingen.

De organisten vroegen zich af of het probleem misschien aan hun manier van begeleiden lag en besloten een deskundige van buitenaf te raadplegen. Ze kwamen uit bij drs. Piet den Uil uit Oud-Alblas, die onder andere workshops voor organisten verzorgt. Toen Den Uil opnames van de gemeentezang in Kootwijkerbroek hoorde, was hij verbaasd: zo’n trage inzet had hij nog nooit ergens meegemaakt.

Na vijf workshops kwam het organistenteam erachter dat het probleem vanaf de orgelbank moeilijk aan te pakken was. „We concludeerden dat we te maken hadden met diep ingesleten gedrag en dat pas je als organist niet zomaar even aan”, aldus Rutger Baan in het artikel.

Daarom werd ervoor gekozen de kwestie breder aan te pakken en een „klankbordvergadering” te beleggen onder leiding van Den Uil, waar ook de predikant, ds. G. Beens, enkele kerkenraadsleden en een aantal gemeenteleden aanwezig waren. Besloten werd rechtstreeks met de gemeente te communiceren en een psalmzangavond te beleggen om de „nieuwe zangaanpak” te oefenen.

De opkomst tijdens de avond was met meer dan 600 gemeenteleden boven verwachting. Den Uil maakte de inzetproblematiek inzichtelijk met het beeld van een kind dat meegesleept moet worden: het loopt net zo snel als de begeleider, maar komt alleen achteraan. „We spreken nu af dat ‘leider’ en ‘volger’ in hetzelfde tempo –dat wil zeggen het tempo hier ter plaatse– naast elkaar lopen.”

Er was direct resultaat. „Het gevolg van de algehele uitleg was dat het inzetprobleem daarna spontaan verdwenen was: de hele samenzang is vanaf die tijd in cadans!” aldus Baan in het artikel. „Hieruit blijkt dus dat communicatie richting de gemeente heel belangrijk is geweest.”

Besloten is om zangavonden te blijven beleggen. „De gemeentezang heeft steeds weer onderhoud nodig”, aldus Baan.

Beluister de samenzang in Kootwijkerbroek: voor, tijdens en na het verbetertraject.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16749
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door Hendrikus »

ejvl schreef:Ik las een artikel over de gereformeerde gemeente in Kootwijkerbroek:
http://www.refdag.nl/muziek/gereformeer ... ce00af9e87

In het artikel kun je ook 3 luistervoorbeelden beluisteren.
Ik vind het echt knap hoe ze in zo'n grote gemeente de slechte zang kunnen verbeteren naar dit niveau, een samenspel!
Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
Absoluut zeer positief! Je ziet dus dat het wel kan, MITS men het met de gemeente communiceert.
Dat langzame tempo is een plaatselijk gegeven, daar zal niet zo gauw iets aan veranderen. Maar ik ben het met je eens: jammer dat ze niet meteen de gelegenheid hebben aangegrepen om dat toontje vooraf voorgoed af te schaffen: het is nergens voor nodig.
Niettemin: een opmerkelijk initiatief daar in Kootjebroek!
~~Soli Deo Gloria~~
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door Wilhelm »

Hendrikus schreef:
ejvl schreef:Ik las een artikel over de gereformeerde gemeente in Kootwijkerbroek:
http://www.refdag.nl/muziek/gereformeer ... ce00af9e87

In het artikel kun je ook 3 luistervoorbeelden beluisteren.
Ik vind het echt knap hoe ze in zo'n grote gemeente de slechte zang kunnen verbeteren naar dit niveau, een samenspel!
Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
Absoluut zeer positief! Je ziet dus dat het wel kan, MITS men het met de gemeente communiceert.
Dat langzame tempo is een plaatselijk gegeven, daar zal niet zo gauw iets aan veranderen. Maar ik ben het met je eens: jammer dat ze niet meteen de gelegenheid hebben aangegrepen om dat toontje vooraf voorgoed af te schaffen: het is nergens voor nodig.
Niettemin: een opmerkelijk initiatief daar in Kootjebroek!

Zeker een heel mooi initiatief, met een prachtig resultaat. Alleen vraag je je af of het na een paar weken ook nog werkt.
Zou zoiets niet zo ingesleten zitten, dat men na een poosje toch weer een aantal tellen later dan het orgel inzet?

Bij goed inzetten, heb je als organist ook de mogelijkheid om het tempo iets op te schroeven lijkt me.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door Mister »

Wilhelm schreef:
Hendrikus schreef:
ejvl schreef:Ik las een artikel over de gereformeerde gemeente in Kootwijkerbroek:
http://www.refdag.nl/muziek/gereformeer ... ce00af9e87

In het artikel kun je ook 3 luistervoorbeelden beluisteren.
Ik vind het echt knap hoe ze in zo'n grote gemeente de slechte zang kunnen verbeteren naar dit niveau, een samenspel!
Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
Absoluut zeer positief! Je ziet dus dat het wel kan, MITS men het met de gemeente communiceert.
Dat langzame tempo is een plaatselijk gegeven, daar zal niet zo gauw iets aan veranderen. Maar ik ben het met je eens: jammer dat ze niet meteen de gelegenheid hebben aangegrepen om dat toontje vooraf voorgoed af te schaffen: het is nergens voor nodig.
Niettemin: een opmerkelijk initiatief daar in Kootjebroek!

Zeker een heel mooi initiatief, met een prachtig resultaat. Alleen vraag je je af of het na een paar weken ook nog werkt.
Zou zoiets niet zo ingesleten zitten, dat men na een poosje toch weer een aantal tellen later dan het orgel inzet?

Bij goed inzetten, heb je als organist ook de mogelijkheid om het tempo iets op te schroeven lijkt me.
Het is de vraag of men dat wil in Kootwijkerbroek. Wel goed dat men er blijvend aandacht aan gaat besteden, dat geeft voor de toekomst de meeste garantie dat het goed blijft gaan met inzetten.
Gebruikersavatar
vlinder
Berichten: 5474
Lid geworden op: 22 nov 2004, 18:19

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door vlinder »

Wilhelm schreef:
Hendrikus schreef:
ejvl schreef:Ik las een artikel over de gereformeerde gemeente in Kootwijkerbroek:
http://www.refdag.nl/muziek/gereformeer ... ce00af9e87

In het artikel kun je ook 3 luistervoorbeelden beluisteren.
Ik vind het echt knap hoe ze in zo'n grote gemeente de slechte zang kunnen verbeteren naar dit niveau, een samenspel!
Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
Absoluut zeer positief! Je ziet dus dat het wel kan, MITS men het met de gemeente communiceert.
Dat langzame tempo is een plaatselijk gegeven, daar zal niet zo gauw iets aan veranderen. Maar ik ben het met je eens: jammer dat ze niet meteen de gelegenheid hebben aangegrepen om dat toontje vooraf voorgoed af te schaffen: het is nergens voor nodig.
Niettemin: een opmerkelijk initiatief daar in Kootjebroek!

Zeker een heel mooi initiatief, met een prachtig resultaat. Alleen vraag je je af of het na een paar weken ook nog werkt.
Zou zoiets niet zo ingesleten zitten, dat men na een poosje toch weer een aantal tellen later dan het orgel inzet?

Bij goed inzetten, heb je als organist ook de mogelijkheid om het tempo iets op te schroeven lijkt me.
Het is een langdurig project. In de nieuwjaars preek haalde ds. Beens aan dat dit verbeterd was, maar dat oefenen belangrijk blijft. Mijn ouders zeggen dat het sinds dien al echt beter gaat. Ook blijven er regelmatig zangavonden om de puntjes op de ii te zetten.
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Gebruikersavatar
caprice
Berichten: 2672
Lid geworden op: 22 jan 2004, 21:51
Locatie: Woestijn des levens

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door caprice »

ejvl schreef:Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
De toon vooraf is een goede manier om aan te geven dat er ingezet wordt om te zingen.

Ik ben wel eens in kootwijkerbroek geweest, maar het was me eigenlijk niet opgevallen, van het late inzetten.
Wilhelm schreef:Bij goed inzetten, heb je als organist ook de mogelijkheid om het tempo iets op te schroeven lijkt me.
Wat is het nut ervan om het tempo op te schroeven? Dit is toch netjes zo? Zo langzaam is het nu ook weer niet perse.
Volgens mij heb je niet een idee wat echt langzaam is.
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod'
Dr. J.H. Bavinck
DDD
Berichten: 28729
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door DDD »

Nee, ik vind het ook niet extreem langzaam. Ik ben het wel wat sneller gewend maar als ik gewoon meezing vind ik het niet storend. Gelukkig was er niet de gewoonte om de laatste noot half te zingen, dat heb ik ook wel eens meegemaakt.

Ik verbaas me er toch wel over wat het effect is van het weglaten van de tussenpauzes. Het is misschien ook de toon van psalm 72 dat die anders lijkt, maar de uitstraling wordt meer majesteitelijk en minder zeurderig. En dat is toch wel een verandering waar je verschillend over kunt denken. Ik vind dit eerbiediger, maar zodra de aarzelende inzet vergeestelijkt wordt tot voorzichtigheid in het aangrijpen van het heil kun je daarover van mening verschillen. De enorme pauzes zorgden naar mijn idee beslist wel voor een meer klaaglijke toon. Wellicht dat het weglaten van het toontje vooraf ook om die reden een te grote verandering was?

Iets anders is dat je op deze manier zo weer enkele minuten aan de preek kunt toevoegen zonder dat de dienst langer hoeft te duren;-)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16749
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door Hendrikus »

caprice schreef:
ejvl schreef:Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
De toon vooraf is een goede manier om aan te geven dat er ingezet wordt om te zingen.
Het voorspel is afgelopen. Wat wordt daarna van de gemeente verwacht? Zingen!
Dat hoef je niet nog eens extra weer aan te geven met een toontje vooraf. De gemeente is slim genoeg om te weten op welke toon ze moet inzetten, ook zonder dat de organist die begintoon nog eens even lekker nadrukkelijk gaat voorspelen.
Als de gemeente na het voorspel niet weet op welke toon ze moet inzetten, doet de organist iets niet goed.
Het toontje vooraf is een volstrekt nutteloos iets.
~~Soli Deo Gloria~~
ejvl
Berichten: 5747
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door ejvl »

Juist.
Wat ik altijd aanhoud zowel bij ritmisch als iso ritmisch begeleiden:
De laatste nood van het voorspel is tevens de beginnoot van het koraal, 3 kwartnoten, 3 rust en inzetten.
Dus 1 - 2 - 3 - WEG - wacht - en - Speel. (overgenomen uit het handboek van de organist).

Na het slotakkoord verwacht de gemeente dat er gezongen gaat worden, tijdens de rust wordt de "hap lucht" genomen, als je dan ook nog een toontje vooraf doet is het volstrekt onduidelijk wanneer de gemeente moet inzetten en krijg je nooit een perfecte cadans, de gemeente zal er dan altijd achteraan blijven komen.
Het voorspel, overgang en koraal zitten als het goed is in 1 tempo, in 1 cadans, met het toontje vooraf is dat onmogelijk.

Ik ben trouwens maar een amateur, maar het handboek van de kerkorganist is een "must have" voor een organist, daar hoef je echt geen professioneel voor te zijn om het uit te voeren.
Gebruikersavatar
caprice
Berichten: 2672
Lid geworden op: 22 jan 2004, 21:51
Locatie: Woestijn des levens

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door caprice »

Hendrikus schreef:
caprice schreef:
ejvl schreef:Als het toontje vooraf nog weggelaten wordt zal het nog beter gaan, even niet gekeken naar het wat langzame tempo.
Een mooi voorbeeld hoe het ook kan, en waar wel degelijk gekeken wordt naar de samenzang!
De toon vooraf is een goede manier om aan te geven dat er ingezet wordt om te zingen.
Het voorspel is afgelopen. Wat wordt daarna van de gemeente verwacht? Zingen!
Dat hoef je niet nog eens extra weer aan te geven met een toontje vooraf. De gemeente is slim genoeg om te weten op welke toon ze moet inzetten, ook zonder dat de organist die begintoon nog eens even lekker nadrukkelijk gaat voorspelen.
Als de gemeente na het voorspel niet weet op welke toon ze moet inzetten, doet de organist iets niet goed.
Het toontje vooraf is een volstrekt nutteloos iets.
Als je het zo bekijkt kan ik het wel volgen in het geval als er een voorspel/tussenspel gespeeld wordt, maar als er ingezet wordt zonder voorspel bewijst het volgens mij toch wel het nut.

(eigenwijs he)
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod'
Dr. J.H. Bavinck
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16749
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door Hendrikus »

caprice schreef: Als je het zo bekijkt kan ik het wel volgen in het geval als er een voorspel/tussenspel gespeeld wordt, maar als er ingezet wordt zonder voorspel bewijst het volgens mij toch wel het nut.

(eigenwijs he)
Maar wie zet er nou in zonder voorspel?
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16749
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door Hendrikus »

ejvl schreef:Juist.
Wat ik altijd aanhoud zowel bij ritmisch als iso ritmisch begeleiden:
De laatste nood van het voorspel is tevens de beginnoot van het koraal, 3 kwartnoten, 3 rust en inzetten.
Dus 1 - 2 - 3 - WEG - wacht - en - Speel. (overgenomen uit het handboek van de organist).

Na het slotakkoord verwacht de gemeente dat er gezongen gaat worden, tijdens de rust wordt de "hap lucht" genomen, als je dan ook nog een toontje vooraf doet is het volstrekt onduidelijk wanneer de gemeente moet inzetten en krijg je nooit een perfecte cadans, de gemeente zal er dan altijd achteraan blijven komen.
Het voorspel, overgang en koraal zitten als het goed is in 1 tempo, in 1 cadans, met het toontje vooraf is dat onmogelijk.

Ik ben trouwens maar een amateur, maar het handboek van de kerkorganist is een "must have" voor een organist, daar hoef je echt geen professioneel voor te zijn om het uit te voeren.
En goed nieuws voor wie het boek niet heeft: het was al jaren uitverkocht, maar Boekencentrum komt medio september met een herdruk. :super
~~Soli Deo Gloria~~
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door sirdanilot »

Hendrikus schreef:
caprice schreef: Als je het zo bekijkt kan ik het wel volgen in het geval als er een voorspel/tussenspel gespeeld wordt, maar als er ingezet wordt zonder voorspel bewijst het volgens mij toch wel het nut.

(eigenwijs he)
Maar wie zet er nou in zonder voorspel?
Er zijn strenge gemeenten waar een voorspel niet mag, omdat het nu eenmaal niet is toegestaan.

:bobo
Chrisje72
Berichten: 1486
Lid geworden op: 09 apr 2012, 11:50

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door Chrisje72 »

sirdanilot schreef:
Hendrikus schreef:
caprice schreef: Als je het zo bekijkt kan ik het wel volgen in het geval als er een voorspel/tussenspel gespeeld wordt, maar als er ingezet wordt zonder voorspel bewijst het volgens mij toch wel het nut.

(eigenwijs he)
Maar wie zet er nou in zonder voorspel?
Er zijn strenge gemeenten waar een voorspel niet mag, omdat het nu eenmaal niet is toegestaan.

:bobo
zoals...?
sirdanilot
Berichten: 772
Lid geworden op: 26 jun 2012, 13:49
Locatie: Leiden

Re: Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen sp

Bericht door sirdanilot »

Volgens mij is er in Zeeland een gemeente waar het niet mag, maar ik weet nu even niet welke. Hoogstwaarschijnlijk zingt men daar ook nog Datheen (daar zijn er wel vrij veel van in Zeeland).
Plaats reactie