Bespreking teksten gezangen

TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: RE: Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door TSD »

ejvl schreef:
TSD schreef: Volgens mij speel ik niets tegen elkaar uit. Ik geef alleen maar aan dat onbekeerd blijven absoluut geen vrije keuze meer is. Over schuld en verantwoordelijkheid heb ik het niet gehad volgens mij.
Ik zeg ook niet dat jij dat doet. Het was een algemene reactie op beide schrijfsels.

De benadering dat het geen keuze is om onbekeerd te blijven vind ik pastoraal onjuist. Opmerkingen als, zie je wel, ik kan er niets aan doen, Adam heeft gezondigd en nu kan ik er niets meer aan doen, liggen dan op de loer.

Daarom zou ik liever spreken over dat de zaligheid aan alle mensen (kosmos) wordt aangeboden, het evangelie, en als men hier geen acht op slaat is dat niet omdat men geen keuze had, maar omdat men niet wilde.
En de zaligheid is een eenzijdig Godswerk, de mens ligt van nature dood in zonde en schuld.
De Bijbel spreekt net zo goed over onze onmacht als over onze onwil. Ik begrijp wel wat je zegt, maar dat is nog geen vrijbrief om te gaan verkondigen dat wij een vrije keuze hebben.

Ik ben het verder met je eens dat de Bijbel meer nadruk legt op onze onwil dan op onze onmacht. Maar we moeten wel uitkijken dat we niet net gaan doen alsof mensen in staat zijn om te kiezen.

En daarbij heb ik mijn woorden geschreven in het verband van de discussie, niet zomaar lukraak. Ik reageerde op meerdere citaten van Liz, waaronder:
Liz Boer schreef: "Dat betekent niet dat de Heere niet genadig is ook niet dat Hij niet Barmhartig is, hij laat de zon opgaan over bekeerde en onbekeerde, toch als je er voor kiest om onbekeerd te blijven, blijft God je vijand. Dan heb je alles te vrezen. Dan zal Hij Zich niet ontfermen."
--> Gelukkig is dit niet zo, dan werd er namelijk geen mens behouden. Er is namelijk niemand die er voor kiest om zich te bekeren, helemaal niemand. Of dit gelegen ligt in onmacht en onwil doet niet ter zake. Maar er is niemand die God zoekt, ook niet tot één toe. (!). Bovenstaand citaat vind ik zo'n troosteloos citaat. Als je je eigen onbekeerlijkheid gaat zien en daarmee in de nood komt, dan raak je van bovenstaand citaat alleen maar moedeloos.

En het 2e citaat van Liz ter verduidelijking van het voorgaande:
Liz Boer schreef: "Ik bedoel ermee dat het een eigen vrije keuze is om onbekeerd te blijven."
En dat nog wel als reactie op mijn vraag of we niet allemaal van onszelf kiezen om onbekeerd te blijven. Je had het wél over een vrije keuze, Liz.

1. Hebben wij nu een vrije wil, of niet?
2. Geloof je nu dat wij allemaal van onszelf ervoor kiezen om onbekeerd te blijven en zonder God door te leven, of niet?

Zomaar even de DL:
Dortse Leerregels schreef: De rechtzinnige leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen:

(H2 nr. 6.)Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen. Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

(En H3/4 nr. 9.) Die leren: Dat de genade en de vrije wil gedeeltelijke oorzaken zijn, die beide te zamen het begin van de bekering werken, en dat de genade in orde van werking niet gaat vóór de werking van den wil; dat is, dat God niet eer den wil des mensen krachtiglijk helpt tot de bekering, dan wanneer de wil des mensen zichzelven beweegt en daartoe bepaalt. Want de Oude Kerk heeft deze leer al overlang in de Pelagianen veroordeeld, uit de woorden van den apostel: Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods , Rom. 9:16,. Insgelijks: Wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? , 1 Kor. 4:7,. En: Het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen , Filipp. 2:13,.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door GJdeBruijn »

We hebben een vrije keuze, dat wil zeggen, we mogen en kunnen kiezen, keuzes maken.
Als we kiezen doen we dat vrijwillig. We zijn geen stokken en blokken aldus Calvijn.
Wat anders is dat we geen vrije wil hebben. We zijn vrij om te willen maar dat wat we willen is van nature geneigd tot het kwade. We zijn niet in staat de goede keuze te maken. Dat is schuldige onmacht, voorkomend uit de onwil om het goede te kiezen en daardoor onvermogen.
Ondertussen is het wel of niet kiezen van het goede een keuze die vrijwillig gedaan wordt door de mens.
Het kwade kiezen of volharden in die keuze is net zozeer vrijwillig als het goede kiezen als de goede keuze in het hart gelegd is door een vernieuwde wil en verlichte ogen van het verstand.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door liz boer »

@Tds je haalt iets door elkaar, je kiest er wel voor on onbekeerd te blijven, maar de goede keuze wordt gewerkt door de wedergeboorte, dat leren de Dortse Leerregels.

De Bijbel spreekt over een tenzij, maar je keuze voor je onbekeerlijkheid zit echt in elk mens, tenzij je opnieuw geboren wordt of tenzij dat de Vader hem trekke, maar als we lezen over de huilende Jezus of over de Heere Die geen lust heeft in je dood, dan zou ik niet durven zeggen, ja maar Heere ik kon niet kiezen, maar Heere ik ben onwillig en altijd geneigt te kiezen voor de zonden en om te kiezen tegen U.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door TSD »

GJdeBruijn schreef:We hebben een vrije keuze, dat wil zeggen, we mogen en kunnen kiezen, keuzes maken.
Als we kiezen doen we dat vrijwillig. We zijn geen stokken en blokken aldus Calvijn.
Wat anders is dat we geen vrije wil hebben. We zijn vrij om te willen maar dat wat we willen is van nature geneigd tot het kwade. We zijn niet in staat de goede keuze te maken. Dat is schuldige onmacht, voorkomend uit de onwil om het goede te kiezen en daardoor onvermogen.
Ondertussen is het wel of niet kiezen van het goede een keuze die vrijwillig gedaan wordt door de mens.
Het kwade kiezen of volharden in die keuze is net zozeer vrijwillig als het goede kiezen als de goede keuze in het hart gelegd is door een vernieuwde wil en verlichte ogen van het verstand.
Zolang je met "vrij" bedoel dat we door niemand anders worden gedwongen, dan ben ik het met je eens. Maar dat is de hele discussie nu niet.

De stellingen van Liz doen tekort aan Gods genade. Alsof Gods ontferming afhankelijk is van onze keuze. Dat staat er nu letterlijk en dat wordt vervolgens een vrije keuze genoemd.

Het is inderdaad onze eigen keuze...niemand anders legt die ons op inderdaad. Maar dat bestrijd ik ook helemaal niet.
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door TSD »

liz boer schreef:@Tds je haalt iets door elkaar, je kiest er wel voor on onbekeerd te blijven, maar de goede keuze wordt gewerkt door de wedergeboorte, dat leren de Dortse Leerregels.

De Bijbel spreekt over een tenzij, maar je keuze voor je onbekeerlijkheid zit echt in elk mens, tenzij je opnieuw geboren wordt of tenzij dat de Vader hem trekke, maar als we lezen over de huilende Jezus of over de Heere Die geen lust heeft in je dood, dan zou ik niet durven zeggen, ja maar Heere ik kon niet kiezen, maar Heere ik ben onwillig en altijd geneigt te kiezen voor de zonden en om te kiezen tegen U.
Ik ben in elk geval blij dat je nu dus wel erkent dat wij van onszelf niet kiezen om bekeerd te worden en de genade en barmhartigheid van de Heere daar dus niet afhankelijk van is.

Ik heb maar even een stukje vetgedrukt. Want dat is namelijk wel de feitelijke waarheid. Dat is geen 'ja maar', dat kan je niet gebruiken als dekmantel, om de eenvoudige reden dat onze onwil niet aan God te wijten is. Hij heeft ons goed - met een vrije wil - geschapen. God kunnen we niet ter verantwoording roepen, maar we moeten wel uitkijken dat we -omdat we bang zijn dat mensen er de verkeerde kant mee uitgaan- deze waarheid maar gaan verdoezelen. Dan geloof ik toch dat je jezelf op gevaarlijke grond begeeft, precies zoals in de verwerping der dwalingen van Hoofdstuk 2, paragraaf 6 genoemd wordt.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door liz boer »

TSD schreef:
liz boer schreef:@Tds je haalt iets door elkaar, je kiest er wel voor on onbekeerd te blijven, maar de goede keuze wordt gewerkt door de wedergeboorte, dat leren de Dortse Leerregels.

De Bijbel spreekt over een tenzij, maar je keuze voor je onbekeerlijkheid zit echt in elk mens, tenzij je opnieuw geboren wordt of tenzij dat de Vader hem trekke, maar als we lezen over de huilende Jezus of over de Heere Die geen lust heeft in je dood, dan zou ik niet durven zeggen, ja maar Heere ik kon niet kiezen, maar Heere ik ben onwillig en altijd geneigt te kiezen voor de zonden en om te kiezen tegen U.
Ik ben in elk geval blij dat je nu dus wel erkent dat wij van onszelf niet kiezen om bekeerd te worden en de genade en barmhartigheid van de Heere daar dus niet afhankelijk van is.

Ik heb maar even een stukje vetgedrukt. Want dat is namelijk wel de feitelijke waarheid. Dat is geen 'ja maar', dat kan je niet gebruiken als dekmantel, om de eenvoudige reden dat onze onwil niet aan God te wijten is. Hij heeft ons goed - met een vrije wil - geschapen. God kunnen we niet ter verantwoording roepen, maar we moeten wel uitkijken dat we -omdat we bang zijn dat mensen er de verkeerde kant mee uitgaan- deze waarheid maar gaan verdoezelen. Dan geloof ik toch dat je jezelf op gevaarlijke grond begeeft, precies zoals in de verwerping der dwalingen van Hoofdstuk 2, paragraaf 6 genoemd wordt.
Ik erken helemaal niet dat we niet zelf kiezen on onbekeerd te blijven.
Waarom ben je zo tegen het feit dat onbekeerd zijn een eigen keuze is? Ik stuit heel vaak op weerstand als ik dit zeg, terwijl het helemaal waar is, ook wordt er direct gezegd dat ik dan loochent dat zalig worden Alleen Gods werk is.

Vinden we onszelf stiekem zo slecht nog niet, of een slachtoffer van de keuze van Adam?
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3021
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door Lilian1975 »

liz boer schreef:Vol van onrust was mijn hart;
waarheen moest ik gaan?
Maar bij U vind ik rust;
Heer, ik eer Uw Naam.



Dank U Heer,
dat U houdt van mij.
Ondanks mijn zonden staat uw liefde vast.
Dank U Heer,
voor wat U deed voor mij.
Nu mag ik leven heel dicht aan uw hart.


Zonder U was ik zwak;
waar kwam mijn hulp vandaan?
Maar in U vind ik kracht;
Heer, ik prijs Uw Naam.


Ik ken dit lied niet. Zie dat het een Sela lied is.

Maar wat lees ik? Iemand die dankt dat hij mag leven dicht aan Gods hart. Omdat God iets heeft gedaan.
Wat heeft God gedaan ? Rust gegeven aan een onrustig hart. En in Hem vind ik kracht.

Puur op tekst lijkt er niet meer te staan. Toch? Of zie ik iets over het hoofd?


Ik lees niet wat die onrust was. Waaruit de rust bestaat. ( Betekenis van buiten Christus zijn. In de dood zijn. Maar ook wat de kracht dan is.)


Persoonlijk vind ik het vaag. Maar ook dit is weer een Sela lied. En sorry, ik heb daar gewoon niets mee.

Misschien zouden we ons eerst moeten beperken tot de opwekkingsliederen en andere liederen of gezangen in de bekende bundels?
::please
Zodat we niet eindeloos allerlei bandjes gaan bespreken?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door GJdeBruijn »

TSD schreef:De stellingen van Liz doen tekort aan Gods genade. Alsof Gods ontferming afhankelijk is van onze keuze. Dat staat er nu letterlijk en dat wordt vervolgens een vrije keuze genoemd.
Ik denk niet dat je Liz hiermee recht doet. Zij reageerde namelijk op jouw opmerking.
TSD schreef:Jij begon over een 'vrije' keuze, nog wel naar aanleiding van mijn eenvoudige vraag of je gelooft dat we allemaal van onszelf kiezen om onbekeerd te blijven. Nu begin je over een 'eigen' keuze. Ik zeg alleen dat het geen 'vrije' keuze meer is.
Zoals ik al schreef, wij hebben wel degelijk een eigen, vrije keuze. Liz heeft hier gewoon gelijk (vind ik :) ).
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door liz boer »

Lilian1975 schreef:
liz boer schreef:Vol van onrust was mijn hart;
waarheen moest ik gaan?
Maar bij U vind ik rust;
Heer, ik eer Uw Naam.



Dank U Heer,
dat U houdt van mij.
Ondanks mijn zonden staat uw liefde vast.
Dank U Heer,
voor wat U deed voor mij.
Nu mag ik leven heel dicht aan uw hart.


Zonder U was ik zwak;
waar kwam mijn hulp vandaan?
Maar in U vind ik kracht;
Heer, ik prijs Uw Naam.


Ik ken dit lied niet. Zie dat het een Sela lied is.

Maar wat lees ik? Iemand die dankt dat hij mag leven dicht aan Gods hart. Omdat God iets heeft gedaan.
Wat heeft God gedaan ? Rust gegeven aan een onrustig hart. En in Hem vind ik kracht.

Puur op tekst lijkt er niet meer te staan. Toch? Of zie ik iets over het hoofd?


Ik lees niet wat die onrust was. Waaruit de rust bestaat. ( Betekenis van buiten Christus zijn. In de dood zijn. Maar ook wat de kracht dan is.)


Persoonlijk vind ik het vaag. Maar ook dit is weer een Sela lied. En sorry, ik heb daar gewoon niets mee.

Misschien zouden we ons eerst moeten beperken tot de opwekkingsliederen en andere liederen in de bekende bundels?
::please
Zodat we niet eindeloos allerlei bandjes gaan bespreken?
Ik lees hier op de achtergrond onrustig is het hart tot het rust vindt in U.
Ik vind het geen vaag lied,
De tekst komt herwaards tot Mij,die vemoeid en belast zijn.... slaat ook niet enkel op geestelijk volgens de KT, maar ook op werk of menselijke inzettingen...
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
TSD
Berichten: 2091
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door TSD »

liz boer schreef:
TSD schreef:
liz boer schreef:@Tds je haalt iets door elkaar, je kiest er wel voor on onbekeerd te blijven, maar de goede keuze wordt gewerkt door de wedergeboorte, dat leren de Dortse Leerregels.

De Bijbel spreekt over een tenzij, maar je keuze voor je onbekeerlijkheid zit echt in elk mens, tenzij je opnieuw geboren wordt of tenzij dat de Vader hem trekke, maar als we lezen over de huilende Jezus of over de Heere Die geen lust heeft in je dood, dan zou ik niet durven zeggen, ja maar Heere ik kon niet kiezen, maar Heere ik ben onwillig en altijd geneigt te kiezen voor de zonden en om te kiezen tegen U.
Ik ben in elk geval blij dat je nu dus wel erkent dat wij van onszelf niet kiezen om bekeerd te worden en de genade en barmhartigheid van de Heere daar dus niet afhankelijk van is.

Ik heb maar even een stukje vetgedrukt. Want dat is namelijk wel de feitelijke waarheid. Dat is geen 'ja maar', dat kan je niet gebruiken als dekmantel, om de eenvoudige reden dat onze onwil niet aan God te wijten is. Hij heeft ons goed - met een vrije wil - geschapen. God kunnen we niet ter verantwoording roepen, maar we moeten wel uitkijken dat we -omdat we bang zijn dat mensen er de verkeerde kant mee uitgaan- deze waarheid maar gaan verdoezelen. Dan geloof ik toch dat je jezelf op gevaarlijke grond begeeft, precies zoals in de verwerping der dwalingen van Hoofdstuk 2, paragraaf 6 genoemd wordt.
Ik erken helemaal niet dat we niet zelf kiezen on onbekeerd te blijven.
Waarom ben je zo tegen het feit dat onbekeerd zijn een eigen keuze is? Ik stuit heel vaak op weerstand als ik dit zeg, terwijl het helemaal waar is, ook wordt er direct gezegd dat ik dan loochent dat zalig worden Alleen Gods werk is.

Vinden we onszelf stiekem zo slecht nog niet, of een slachtoffer van de keuze van Adam?
Je draait mijn reactie nu precies om. Ik heb echt nergens gezegd dat we zelf niet kiezen om onbekeerd te blijven. Echt helemaal nergens, ik heb juist alleen maar beaamd dat we daar zelf voor kiezen. Sterker nog, ik ben zelfs begonnen met mijn vraag aan jou: Geloof je dat wij van onszelf allemaal ervoor kiezen om onbekeerd te blijven.

Natuurlijk zijn is onbekeerd zijn een eigen keuze. Ik heb dat al meerdere keren gezegd, ik heb ook meerdere keren al gezegd dat ik het daar mee eens ben.

Ik hou er mee op, naar mijn idee ben ik duidelijk genoeg geweest. God is genadig en barmhartig ondanks onze keuze voor het kwade, onze keuze tegen God houdt Hem niet tegen om genadig te zijn. Dat is nu juist het grote wonder. Hij maakt onwillige mensen gewillig. Hij maakt dode zondaren levend. Hij is de Eerste en de Laatste.

Ik zou daarom nooit durven zeggen dat Gods ontferming afhankelijk is van onze keuze. En daar laat ik het bij.
Gebruikersavatar
Lilian1975
Berichten: 3021
Lid geworden op: 21 jun 2018, 20:12

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door Lilian1975 »

liz boer schreef:
Lilian1975 schreef:
liz boer schreef:Vol van onrust was mijn hart;
waarheen moest ik gaan?
Maar bij U vind ik rust;
Heer, ik eer Uw Naam.



Dank U Heer,
dat U houdt van mij.
Ondanks mijn zonden staat uw liefde vast.
Dank U Heer,
voor wat U deed voor mij.
Nu mag ik leven heel dicht aan uw hart.


Zonder U was ik zwak;
waar kwam mijn hulp vandaan?
Maar in U vind ik kracht;
Heer, ik prijs Uw Naam.


Ik ken dit lied niet. Zie dat het een Sela lied is.

Maar wat lees ik? Iemand die dankt dat hij mag leven dicht aan Gods hart. Omdat God iets heeft gedaan.
Wat heeft God gedaan ? Rust gegeven aan een onrustig hart. En in Hem vind ik kracht.

Puur op tekst lijkt er niet meer te staan. Toch? Of zie ik iets over het hoofd?


Ik lees niet wat die onrust was. Waaruit de rust bestaat. ( Betekenis van buiten Christus zijn. In de dood zijn. Maar ook wat de kracht dan is.)


Persoonlijk vind ik het vaag. Maar ook dit is weer een Sela lied. En sorry, ik heb daar gewoon niets mee.

Misschien zouden we ons eerst moeten beperken tot de opwekkingsliederen en andere liederen in de bekende bundels?
::please
Zodat we niet eindeloos allerlei bandjes gaan bespreken?
Ik lees hier op de achtergrond onrustig is het hart tot het rust vindt in U.
Ik vind het geen vaag lied,
De tekst komt herwaards tot Mij,die vemoeid en belast zijn.... slaat ook niet enkel op geestelijk volgens de KT, maar ook op werk of menselijke inzettingen...
Ha, maar Augustinus zei nog wel meer. ;)
En vanuit die achtergrond schreef Augustinus dat. Wij hebben deze tekst nu los. Citeren hem los. Maar het stond staat wel in een verband.
Het was in ieder geval duidelijk dat het geen onrust van het leven was. Maar geestelijke onrust.
En dat is nu het verschil. Dat is m.i. in dit lied niet duidelijk. Iemand die niet bekend is met het Evangelie. Welke boodschap krijgt zo'n iemand mee?

Alleen in Christus is er de rust dankzij verzoening.
En zij die in dat geloof leven. Alleen zij die in Hem verzoening over hun zonden kennen in Hem, die zullen ook rust vinden in Hem in de aardse beslommeringen. Omdat Hij hen daarin voorgaat
Die volgorde. Niet andersom. Komt allen tot Mij, en dan ....)
Gebruikersavatar
Carrie
Berichten: 289
Lid geworden op: 30 jan 2019, 20:59

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door Carrie »

Persoonlijk vind ik dit een goed en duidelijk onderbouwd antwoord.

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/44 ... n-de-mens/
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door parsifal »

Het lijkt me goed om de psalmen eens 1 voor 1 langs de maatstaf van ellende verlossing en dankbaarheid te leggen. en hoe deze functioneren in de psalmen. Misscine worden we nog verrast.

In psalm 1.
Ellende: Het oordeel van de goddeloze wordt besproken
Verlossing: Wordt eigenlijk niet genoemd. Er is liefde tot de wet en het niet leven als de goddelozen, maar hoe je tot dit leven komt wordt niet genoemd.
Dankbaarheid: Deze psalm is in dat stuk in te passen, maar zonder de context van de rest van de Bijbel zou je zomaar kunnen denken dat onze omgang met de wet de zegen brengt.

Psalm 2
Ellende: Opstand tegen God, maar wel van de heidenen en volkeren, niet van degenen die de psalm zingen
Verlossing: Is duidelijk aanwezig, al zou je zonder verdere context kunnen denken dat de verlossing in de verootmoediging of het betrouwen op de Zoon zit.
Dankbaarheid: Niet echt aanwezig, misschien met uitzondering van het laatste deel van vers 11

Psalm 3
Ellende: Helemaal extern, vervolging, maar niet de ellende van de Heidelberger.
Verlossing: Bescherming bij God duidelijk aanwezig
Dankbaarheid: De hele psalm ademt dat.

Psalm 4
Ellende: Er is gebed om genade en oproep tot bekering van zonde
Verlossing: God's gift, niet direct duidelijk hoe die tot ons komt
Dankbaarheid: Dat ademt de psalm wel uit.

Ik denk dat we als we voor liederen zo ook een zelfde lijst maken we wel eens verrast kunnen worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door liz boer »

TSD schreef:
liz boer schreef:
TSD schreef:
liz boer schreef:@Tds je haalt iets door elkaar, je kiest er wel voor on onbekeerd te blijven, maar de goede keuze wordt gewerkt door de wedergeboorte, dat leren de Dortse Leerregels.

De Bijbel spreekt over een tenzij, maar je keuze voor je onbekeerlijkheid zit echt in elk mens, tenzij je opnieuw geboren wordt of tenzij dat de Vader hem trekke, maar als we lezen over de huilende Jezus of over de Heere Die geen lust heeft in je dood, dan zou ik niet durven zeggen, ja maar Heere ik kon niet kiezen, maar Heere ik ben onwillig en altijd geneigt te kiezen voor de zonden en om te kiezen tegen U.
Ik ben in elk geval blij dat je nu dus wel erkent dat wij van onszelf niet kiezen om bekeerd te worden en de genade en barmhartigheid van de Heere daar dus niet afhankelijk van is.

Ik heb maar even een stukje vetgedrukt. Want dat is namelijk wel de feitelijke waarheid. Dat is geen 'ja maar', dat kan je niet gebruiken als dekmantel, om de eenvoudige reden dat onze onwil niet aan God te wijten is. Hij heeft ons goed - met een vrije wil - geschapen. God kunnen we niet ter verantwoording roepen, maar we moeten wel uitkijken dat we -omdat we bang zijn dat mensen er de verkeerde kant mee uitgaan- deze waarheid maar gaan verdoezelen. Dan geloof ik toch dat je jezelf op gevaarlijke grond begeeft, precies zoals in de verwerping der dwalingen van Hoofdstuk 2, paragraaf 6 genoemd wordt.
Ik erken helemaal niet dat we niet zelf kiezen on onbekeerd te blijven.
Waarom ben je zo tegen het feit dat onbekeerd zijn een eigen keuze is? Ik stuit heel vaak op weerstand als ik dit zeg, terwijl het helemaal waar is, ook wordt er direct gezegd dat ik dan loochent dat zalig worden Alleen Gods werk is.

Vinden we onszelf stiekem zo slecht nog niet, of een slachtoffer van de keuze van Adam?
Je draait mijn reactie nu precies om. Ik heb echt nergens gezegd dat we zelf niet kiezen om onbekeerd te blijven. Echt helemaal nergens, ik heb juist alleen maar beaamd dat we daar zelf voor kiezen. Sterker nog, ik ben zelfs begonnen met mijn vraag aan jou: Geloof je dat wij van onszelf allemaal ervoor kiezen om onbekeerd te blijven.

Natuurlijk zijn is onbekeerd zijn een eigen keuze. Ik heb dat al meerdere keren gezegd, ik heb ook meerdere keren al gezegd dat ik het daar mee eens ben.

Ik hou er mee op, naar mijn idee ben ik duidelijk genoeg geweest. God is genadig en barmhartig ondanks onze keuze voor het kwade, onze keuze tegen God houdt Hem niet tegen om genadig te zijn. Dat is nu juist het grote wonder. Hij maakt onwillige mensen gewillig. Hij maakt dode zondaren levend. Hij is de Eerste en de Laatste.

Ik zou daarom nooit durven zeggen dat Gods ontferming afhankelijk is van onze keuze. En daar laat ik het bij.
hier begon het mee:
toch als je er voor kiest om onbekeerd te blijven, blijft God je vijand. Dan heb je alles te vrezen. Dan zal Hij Zich niet ontfermen.

Antwoord:
Wij kiezen van onszelf allemaal om onbekeerd te blijven. Geloof je dat?
(...)
dan mijn antwoord: ik bedoel ermee dat het een eigen vrije keuze is om onbekeerd te blijven. Zie de DL
Het is je eigen schuld als je verloren blijft, als je behouden wordt is het Gods genade.


dat dit: Hoe kan je op refoforum zitten en de stelling bezigen dat het een eigen vrije keuze is om onbekeerd te blijven? Het is wel eigen schuld inderdaad, maar het is helaas geen eigen vrije keuze meer. Was dat het wel, dan was het omgekeerde (behouden worden) ook geen pure genade meer.

Dan denk ik hij geloofd niet dat het je eigen (vrije) keuze is dat je onbekeerd blijft... wat is het verschil tussen keuze of vrije keuze? een onvrije keuze is iets waar je niets aan kan doen en dat is het nu juist niet, wij kunnen het niet op eigen kracht ten goede veranderen, dat is een ander verhaal, ken je de uitdrukking wij hebben de Heere moed- en vrijwillig de rug toegekeerd?
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10418
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Bespreking teksten gezangen

Bericht door Zita »

liz boer schreef:
TSD schreef:
liz boer schreef:
TSD schreef:
Ik ben in elk geval blij dat je nu dus wel erkent dat wij van onszelf niet kiezen om bekeerd te worden en de genade en barmhartigheid van de Heere daar dus niet afhankelijk van is.

Ik heb maar even een stukje vetgedrukt. Want dat is namelijk wel de feitelijke waarheid. Dat is geen 'ja maar', dat kan je niet gebruiken als dekmantel, om de eenvoudige reden dat onze onwil niet aan God te wijten is. Hij heeft ons goed - met een vrije wil - geschapen. God kunnen we niet ter verantwoording roepen, maar we moeten wel uitkijken dat we -omdat we bang zijn dat mensen er de verkeerde kant mee uitgaan- deze waarheid maar gaan verdoezelen. Dan geloof ik toch dat je jezelf op gevaarlijke grond begeeft, precies zoals in de verwerping der dwalingen van Hoofdstuk 2, paragraaf 6 genoemd wordt.
Ik erken helemaal niet dat we niet zelf kiezen on onbekeerd te blijven.
Waarom ben je zo tegen het feit dat onbekeerd zijn een eigen keuze is? Ik stuit heel vaak op weerstand als ik dit zeg, terwijl het helemaal waar is, ook wordt er direct gezegd dat ik dan loochent dat zalig worden Alleen Gods werk is.

Vinden we onszelf stiekem zo slecht nog niet, of een slachtoffer van de keuze van Adam?
Je draait mijn reactie nu precies om. Ik heb echt nergens gezegd dat we zelf niet kiezen om onbekeerd te blijven. Echt helemaal nergens, ik heb juist alleen maar beaamd dat we daar zelf voor kiezen. Sterker nog, ik ben zelfs begonnen met mijn vraag aan jou: Geloof je dat wij van onszelf allemaal ervoor kiezen om onbekeerd te blijven.

Natuurlijk zijn is onbekeerd zijn een eigen keuze. Ik heb dat al meerdere keren gezegd, ik heb ook meerdere keren al gezegd dat ik het daar mee eens ben.

Ik hou er mee op, naar mijn idee ben ik duidelijk genoeg geweest. God is genadig en barmhartig ondanks onze keuze voor het kwade, onze keuze tegen God houdt Hem niet tegen om genadig te zijn. Dat is nu juist het grote wonder. Hij maakt onwillige mensen gewillig. Hij maakt dode zondaren levend. Hij is de Eerste en de Laatste.

Ik zou daarom nooit durven zeggen dat Gods ontferming afhankelijk is van onze keuze. En daar laat ik het bij.
hier begon het mee:
toch als je er voor kiest om onbekeerd te blijven, blijft God je vijand. Dan heb je alles te vrezen. Dan zal Hij Zich niet ontfermen.

Antwoord:
Wij kiezen van onszelf allemaal om onbekeerd te blijven. Geloof je dat?
(...)
dan mijn antwoord: ik bedoel ermee dat het een eigen vrije keuze is om onbekeerd te blijven. Zie de DL
Het is je eigen schuld als je verloren blijft, als je behouden wordt is het Gods genade.


dat dit: Hoe kan je op refoforum zitten en de stelling bezigen dat het een eigen vrije keuze is om onbekeerd te blijven? Het is wel eigen schuld inderdaad, maar het is helaas geen eigen vrije keuze meer. Was dat het wel, dan was het omgekeerde (behouden worden) ook geen pure genade meer.

Dan denk ik hij geloofd niet dat het je eigen (vrije) keuze is dat je onbekeerd blijft... wat is het verschil tussen keuze of vrije keuze? een onvrije keuze is iets waar je niets aan kan doen en dat is het nu juist niet, wij kunnen het niet op eigen kracht ten goede veranderen, dat is een ander verhaal, ken je de uitdrukking wij hebben de Heere moed- en vrijwillig de rug toegekeerd?
Dit is een prima discussie, maar in dit topic is het offtopic. Start dus een nieuw topic als je het gesprek hierover wilt voortzetten.
Plaats reactie