Orgelmuziek in de eredienst

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Hendrikus »

eilander schreef:
Hendrikus schreef: Het hoogtepunt van de Hollandse koraalkunst ligt bij mensen als Jan Pieterszoon Sweelinck en Anthonie van Noordt.
Asma was geen componist. Dat was een organist die zo nu en dan dingen opschreef, zodat anderen er ook plezier van zouden kunnen hebben. Maar hij beschouwde zichzelf absoluut niet als componist. Het was gebruiksmuziek.
Dat laatste klopt inderdaad. Maar het is dan wel droevig gesteld met de Nederlandse koraalkunst: Sweelinck overleed in 1621, Van Noordt in 1675. Dat wordt dan zoiets als 'Van Noordt sloot de poort' als variant op 'Van der Groe deed 't hekje toe'... ;)

Ik vind dat wel een beetje te kort door de bocht. Jan Zwart met de trio over Het Gebed des Heeren of dergelijke werken, Feike Asma in sommige stukken van zijn bundel van de 29 gezangen bijvoorbeeld vind ik toch ook goede muziek.
Ongetwijfeld is er tussen die periode en nu nog wel meer te vinden. De namen Jacob Bijster, Cor Kee, Cornelis de Wolf schiet me nu even te binnen.
En meer hedendaags: Niewenhuijse (naar mijn mening een beetje ondergewaardeerd), Margreeth de Jong, Dick Sanderman, Gerard de Wit, Willem van Twillert en anderen.
Natuurlijk chargeerde ik een beetje, als reactie op Psalm 42 van Asma als "hoogtepunt van Hollandse koraalkunst".

Niettemin: rond 1600 kwamen ze van heinde en verre, uit Denemarken, Zweden, noem maar op, om van Sweelinck les te krijgen. Dat zegt wel iets over zijn betekenis, internationaal. Dat is nadien niet weer gebeurd, met geen enkele Nederlandse componist van koraalmuziek.

Iemand noemde Bastiaans: nou, die ging naar Leipzig om les te krijgen van de kopstukken uit zijn tijd. Ik bedoel maar...

Van Noordt heeft misschien niet het hekje toegedaan, maar hij en Sweelinck hebben wel echt een internationale maatstaf neergezet, en ik zou zo niet weten welke landgenoot dat nadien heeft geëvenaard als het gaat om de koraalkunst.

In de 19e eeuw zou je de sonates van Samuel de Lange sr misschien kunnen noemen als mooie voorbeelden van koraalkunst (hoewel zijn Fantasie-Sonate 3 dus niét gebaseerd is op Psalm 22 maar op een Evangelisch gezang dat dezelfde melodie had).

Ik denk aan Psalm 150 van Adriaan C. Schuurman, Psalm 8 van Anthon van der Horst. Ook de sombere muziek van Jan Zwart die ejvl noemde, kun je wellicht tot de monumenten rekenen. In die stukken zie je creativiteit, originaliteit en vakmanschap samengaan.

Dan praat je toch over een heel ander genre dan Psalm 42 van Asma. Zelfs een Psalm 25 van Geert Bierling, werkelijk zéér goed in ambachtelijk opzicht en ook heel bruikbaar in de eredienst (in tegenstelling tot Van der Horst...), zit in zekere zin dan meer in de hoek van Asma 42: gebruiksmuziek. Functioneel, bruikbaar, maar daarmee is dan ook wel alles gezegd.

Ziedaar dus ook een definitieprobleem. Als Herman het heeft over Hollandse koraalkunst, bedoelt hij vermoedelijk koraalmuziek die je zou kunnen spelen in een reformatorische kerkdienst. Talloos zijn de verhalen van organisten die op de vingers werden getikt omdat ze "veel te modern" speelden - nadat ze iets van Sweelinck of Van Noordt hadden gespeeld. De "oude schrijvers" van de koraalmuziek worden niet erkend en niet herkend. Terwijl ze internationaal dus van grote betekenis waren!

Bij "Hollandse koraalkunst" denk ik aan muziek die ambachtelijk van hoog niveau is, die "kunst" mag heten omdat ze ook origineel en creatief is, en die op een koraalmelodie is gebaseerd.
~~Soli Deo Gloria~~
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door eilander »

Ja, nu begrijp ik het beter. Er wordt tegenwoordig ontzettend veel van hetzelfde geschreven. Dat dat vaak niet van hoge kwaliteit is begrijp ik ook wel, maar het ligt makkelijk in het gehoor.
Soms speel ik iets van Van Noordt, ik krijg geen commentaar en ik weet dat er mensen zijn die het waarderen. Maar ik moet toegeven dat ik meer positiefs hoor als ik (ook heel af en toe) iets van Heykoop speel.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Hendrikus »

eilander schreef:Ja, nu begrijp ik het beter. Er wordt tegenwoordig ontzettend veel van hetzelfde geschreven. Dat dat vaak niet van hoge kwaliteit is begrijp ik ook wel, maar het ligt makkelijk in het gehoor.
Soms speel ik iets van Van Noordt, ik krijg geen commentaar en ik weet dat er mensen zijn die het waarderen. Maar ik moet toegeven dat ik meer positiefs hoor als ik (ook heel af en toe) iets van Heykoop speel.
Tja, bij de snackbar is het drukker dan in het viersterrenrestaurant.
~~Soli Deo Gloria~~
Bruna
Berichten: 1734
Lid geworden op: 27 feb 2016, 16:00
Locatie: brunarefoforum@gmail.com

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Bruna »

https://www.rd.nl/muziek/alle-150-psalm ... -1.1426855

Wellicht is dit iets voor de liefhebbers in dit topic.
Zelf speel ik geen orgel. Zelf vindt ik dat we nooit uit het oog moeten verliezen dat de de begeleiding op het orgel ten dienste is van de eredienst waarin psalmen worden gezongen tot eer van God.

Soms lijkt wel eens dat het orgel belangrijker is dan het zingen of inhoud van de psalmen. Maar ik zeg erbij, ik ben geen orgelfreak dus kan me er niet geheel in verplaatsen...

En een initiatief om alle 150 psalmen in 1 dag te gaan spelen dan denk ik, wat is het doel hier nu van, maar wellicht worden er mensen mee bereikt, misschien komen er mensen in de kerk die anders nooit komen waar een goed gesprek mee gevoerd kan worden. Het is ter herdenking van de Reformatie dat lees ik in het artikel. Zelf vindt ik het een beetje overdone.
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Mara »

Hendrikus schreef:
eilander schreef:Ja, nu begrijp ik het beter. Er wordt tegenwoordig ontzettend veel van hetzelfde geschreven. Dat dat vaak niet van hoge kwaliteit is begrijp ik ook wel, maar het ligt makkelijk in het gehoor.
Soms speel ik iets van Van Noordt, ik krijg geen commentaar en ik weet dat er mensen zijn die het waarderen. Maar ik moet toegeven dat ik meer positiefs hoor als ik (ook heel af en toe) iets van Heykoop speel.
Tja, bij de snackbar is het drukker dan in het viersterrenrestaurant.
Dat vind ik van veel liederen in Weerklank ook. We zingen er nu wat vaker uit, onbekende liederen en dan blijkt het op de wijs van een Psalm te zijn.
Het gevolg is nu dat de organist tijdens het collecteren soms een Lied ten gehore brengt, terwijl we een Psalm moeten gaan zingen.
Ik heb niets tegen een improvisatie. Ik vind het mooi als de organist met zijn orgelspel even aansluit op de prediking.
Vooralsnog ben ik niet erg enthousiast over Weerklank. Vergeleken bij mijn oude Bijbel vind ik dat een soort McD.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Hendrikus »

Mara schreef:
Hendrikus schreef:
eilander schreef:Ja, nu begrijp ik het beter. Er wordt tegenwoordig ontzettend veel van hetzelfde geschreven. Dat dat vaak niet van hoge kwaliteit is begrijp ik ook wel, maar het ligt makkelijk in het gehoor.
Soms speel ik iets van Van Noordt, ik krijg geen commentaar en ik weet dat er mensen zijn die het waarderen. Maar ik moet toegeven dat ik meer positiefs hoor als ik (ook heel af en toe) iets van Heykoop speel.
Tja, bij de snackbar is het drukker dan in het viersterrenrestaurant.
Dat vind ik van veel liederen in Weerklank ook. We zingen er nu wat vaker uit, onbekende liederen en dan blijkt het op de wijs van een Psalm te zijn.
Het gevolg is nu dat de organist tijdens het collecteren soms een Lied ten gehore brengt, terwijl we een Psalm moeten gaan zingen.
Ik heb niets tegen een improvisatie. Ik vind het mooi als de organist met zijn orgelspel even aansluit op de prediking.
Vooralsnog ben ik niet erg enthousiast over Weerklank. Vergeleken bij mijn oude Bijbel vind ik dat een soort McD.
Het is ook niet gauw goed, hè? Vergeleken met het Liedboek van 1973 is Weerklank heel toegankelijk, vergeleken met de Evangelische Liedbundel of Op Toonhoogte is Weerklank weer heel klassiek. Misschien ligt het aan de liederen die je tot dusverre voorbij hebt zien komen (dus aan de keuze van de voorgangers), maar als je de serieus moeite neemt om de inhoud van Weerklank te bestuderen kom je ook heel veel klassieke liederen tegen (vaak afkomstig uit het Liedboek van 1973) die absoluut niet het predikaat McD verdienen. Sowieso vind ik dat een misplaatste kwalificatie, fastfoodliederen staan er m.i. niet in. Die kwamen niet door de selectie.

Maar goed, voor Weerklank bestaat een afzonderlijk topic, geloof ik :huhu
~~Soli Deo Gloria~~
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Mara »

Hendrikus schreef:maar als je de serieus moeite neemt om de inhoud van Weerklank te bestuderen kom je ook heel veel klassieke liederen tegen (vaak afkomstig uit het Liedboek van 1973) die absoluut niet het predikaat McD verdienen. Sowieso vind ik dat een misplaatste kwalificatie, fastfoodliederen staan er m.i. niet in. Die kwamen niet door de selectie.

Maar goed, voor Weerklank bestaat een afzonderlijk topic, geloof ik :huhu
En daar hoop ik je een paar voorbeelden te geven. Weerklank heb ik nu een paar maanden in huis en lees er geregeld in en beluister de liederen.
Een lied wat mij steeds ontroert is, Ik zal er zijn
Om het toch positief af te sluiten. :)

En ik vind jouw kwalificatie van de bewerkingen van Asma ook enigszins misplaatst.
Hij kon het orgel laten zingen en huilen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door eilander »

Mara schreef:En ik vind jouw kwalificatie van de bewerkingen van Asma ook enigszins misplaatst.
Hij kon het orgel laten zingen en huilen.
Ik ben een liefhebber van de muziek van Feike Asma, al probeer ik wat in verschillende stijlen te spelen.
Volgens mij heeft Hendrikus niets miszegd, want Asma zelf noemde zich geen componist, meer een bewerker van psalmen en liederen. De serie muziek die hij schreef noemde hij 'Muziek voor kerk en huis'.
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door samanthi »

Hendrikus schreef:
eilander schreef:Ja, nu begrijp ik het beter. Er wordt tegenwoordig ontzettend veel van hetzelfde geschreven. Dat dat vaak niet van hoge kwaliteit is begrijp ik ook wel, maar het ligt makkelijk in het gehoor.
Soms speel ik iets van Van Noordt, ik krijg geen commentaar en ik weet dat er mensen zijn die het waarderen. Maar ik moet toegeven dat ik meer positiefs hoor als ik (ook heel af en toe) iets van Heykoop speel.
Tja, bij de snackbar is het drukker dan in het viersterrenrestaurant.
:haha
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door samanthi »

Adriaan Kousenmaker door velen saai gevonden, maar met de juiste registratie erg mooi. Niet zo alledaags.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Protegé
Berichten: 128
Lid geworden op: 15 sep 2017, 10:02

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Protegé »

Om niet een woud aan citaten te krijgen, reageer ik (als nieuwkomer *zwaait*) even in een lopende tekst met kopjes op de verschillende bijdragen:

Minimal music

Om te beginnen, het uitvoeren van minimal music is inderdaad een stuk lastiger dan je zou vermoeden. Vooral als het een langere compositie betreft, moet je muzikaal heel wat in huis hebben om de spanning van de luisteraar vast weten te houden. Het is een stijl die met minimale muzikale middelen probeert een maximum aan muzikale zeggingskracht neer te zetten. Die stijl kan wat mij betreft prima functioneren in een Eredienst, maar dat hangt wel van de context af. Welk kerkverband, welke gemeente, welke organisten, welk moment van de dienst e.d. Die overweging geldt overigens wel voor meer stijlen. Ik zou op voorhand niet te snel een stijl uitsluiten, al ben ik niet zo gecharmeerd van de opkomende stroom van jazzy en poppy koraalwerk.

Er is in dit topic opgemerkt dat minimal music alleen zou gedijen in een weelderige akoestiek. Dat is niet mijn ervaring. Ik vind dat deze muziek het ook goed doet in een droog akoestisch klimaat, op bijvoorbeeld een meer ‘orgelbewegt’ instrument met stevig spuckende fluiten. Juist dan kan het erg karakteristieke muziek zijn. En ja, het moet stil zijn. Maar dat moet het bij andere muziek ook. Ik heb nooit begrepen dat en ik heb mij altijd gestoord aan de gewoonte van mensen om tijdens de diensten te babbelen. Het doet zo’n afbreuk aan het geheel van een dienst.

Minimal music past volgens mij zowel bij meditatieve als meer uitbundigere psalmen. Dat dat prima gaat bewijst Psalm 150 van Toon Hagen die al voorbij kwam.

Dan over het definitieprobleem van minimal music. Een heel aardige definitie biedt het ‘Spectrum Opzoekboek: Muziektermen – Termen en technieken van A tot Z’. Minimal music wordt daar als volgt omschreven:

‘Muziek die gebaseerd is op beperkt klankmateriaal, gepresenteerd in de vorm van ostinate (steeds terugkerende) figuren of drones. Minimal music ontstond onder invloed van Afrikaanse en Aziatische muziek. Het uitgangspunt is voortdurende herhaling van een ‘minimaal’ gegeven: een ritme, een bepaalde sound, een motief of iets dergelijks. Twee of meer van dergelijke ‘herhalingspatronen’ komen tegelijk tot klinken, maar omdat de herhalingsinstructie van deze patronen verschilt treden onderlinge verschuivingen op […]. Einde citaat.

Ik vraag me af waarom Toon Hagen een randvoorbeeld wordt genoemd in dit topic. Voor zover mij bekend wordt Hagen, samen met Matter, Wielenga en Welmers gewoon gerekend tot minimal music. Overigens heeft, uit mijn hoofd, Wim Ruessink een heel aardig minimal-achtig voorspel met koraal bij Psalm 34 gecomponeerd t.b.v. de rood-paarse bundel over de Psalmen van Boekencentrum. Dat is voor de amateurorganist goed te behappen.

Waardering organisten

Fijn om te lezen dat forumleden hun waardering uitspreken voor organisten. Als je als organist al wat hoort, is het vaak kritiek die meestal niet opbouwend is en vaak lastig te pareren valt omdat er te pas en te onpas ‘naar het hart van Jeruzalem’ van stal wordt gehaald. Verder is het sowieso een opgave voor iedereen om elkaar ruimte te gunnen in stijlen, kwaliteit lijkt mij hét criterium, meer dan de stijl op zich.

Asma en Zwart

Ik sluit me aan bij de opmerking dat Asma gebruiksmuziek schreef, laten we daar niet krampachtig over doen. Zijn koraalboekje bij de 29 gezangen bevat inderdaad een heel aantal geslaagde composities. Zwart kan ik zeker waarderen, mits het een beetje ‘stijlgetrouw’ volgens de historisch geïnformeerde uitvoerginspraktijk wordt gespeeld… (kom maar met het pek en de veren :D )

Koraalboeken

Over de aanschaf van een koraalboek: smaken verschillen. Den Toom vind ik mooi werk leveren, je hebt dan veel in handen. Uit een koraalboek moet je sowieso altijd selecteren, het is ook niet te doen om als componist 150 perfecte voorspelen en dito koralen neer te zetten. Hier werd al aangesneden dat een voorspel vaak niet voldoet voor alle verzen. Meerdere voorspelen zou dan ideaal zijn. Persoonlijk vind ik de isometrische uitgave van Sanderman erg fraai. Een uitgave die niet veel mensen kennen, die heel vriendelijk geprijsd is en die ik van harte wil aanraden is het koraalboek van Gerrit Stulp, uitgegeven door Boeyenga. Dus als je wat nieuws wilt en lef hebt! Bestel er dan gelijk zijn Noordnederlands Orgelboekje bij...

Willem van Twillert schreef er in de Orgelvriend in 1997 het volgende over:

‘Wie in deze tijd op zoek is naar een nieuw koraalboek, kan denken aan Voorspelen voor en harmonisaties van de psalmen, een eigen uitgave van Gerrit Stulp, die gedistribueerd wordt door Boeijenga te Sneek. In de Inleiding zegt Stulp: “Dit koraalboek van de psalmen heeft geen enkele pretentie, maar het wil gewoon zijn wat het is. Eenvoudige voorspelen en inleidingen gericht op het karakter van de verschillende psalmmelodieën en de vierstemmige zettingen daarvan: een neerslag van ruim veertig jaren orgelspel en gemeentezangbegeleiding.” De inhoud is zonder meer persoonlijk te noemen en ik aarzel niet om dit veelkleurige werk een must te noemen voor elke kerkorganist die regelmatig psalmmelodieën begeleidt. De stijl van Stulp kan kortweg gekarakteriseerd worden als laat-romantisch met vleugjes Vierne en Andriessen. Aanbevolen!’ Einde citaat

Kousemaker werd hier genoemd. Hij heeft een koraalboek zonder koralen gecomponeerd, dus zogezegd een bundel met 150 voorspelen en volgens mij nog wel een serie met eenvoudig speelbare voorspelen en koralen, een soort koraalboek in feuilletonvorm. Dit alles verscheen bij de niet meer bestaande uitgeverij Ars Nova.

Toontjes vooraf, zachte harpen en schelle luiten, en moduleren

Kortweg: niet doen! Het voegt niets toe, vertraagt de boel en eindigt dikwijls in goedkoop effectbejag. Gemeenten gaan er ook niet beter door zingen, in tegendeel… Voor je het weet zit je met een taaie ingesleten slechte gewoonte die je er nauwelijks meer uitkrijgt. Hetzelfde met allerhande functieloze voorspelletjes tussen psalmverzen in. Die zijn vaker niet zinvol dan wel.

Ik wil niemand voor het hoofd stoten, maar het combineren van bestaande orgelliteratuur met fragmenten uit een Psalm vind ik ook niet zo geslaagd. Je sloopt de originele composities, de overgangen zijn vaak niet fraai en het wordt snel banaal. Zet dan liever een consequent doorgevoerde toccata of toccatine op of pak zoiets van bladmuziek.

Sweelinck en van Noordt

Vergeet Speuy niet! Bastiaans is wellicht wat ‘saai’ maar zeer gedegen.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Hendrikus »

Nou, dat is nog eens een binnenkomer! Welkom, Protegé ;)
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Herman »

Tja, ik had het toch echt over de periode na Jan Zwart :-) Maar het commentaar van Hendrikus en Protegé (van wie?) is helder en juist.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Ambtenaar »

Ik luister graag naar het werk van John Propitius.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Orgelmuziek in de eredienst

Bericht door Terri »

samanthi schreef:Adriaan Kousenmaker door velen saai gevonden, maar met de juiste registratie erg mooi. Niet zo alledaags.
He wat leuk! Vervlogen tijden...vroeger nog les uit gehad.
Plaats reactie