Muziek Zingen en Geloof

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door ejvl »

Misschien wil je antwoord op mijn vraag geven? Ik begrijp jou gewoon niet, vandaar een tegenvraag, niets vreemds toch?
Gebruikersavatar
Bona Fide
Berichten: 521
Lid geworden op: 11 feb 2013, 13:05

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door Bona Fide »

ejvl schreef:Toch geldt dit ook voor een preek.
Deze is ook niet altijd aangenaam of strelend voor het gehoor.
Zo ook het orgelspel, ook niet altijd aangenaam of strelend voor het gehoor, het woedend heidendom (voorbeeld krantenartikel) is toch wel wat anders als psalm 23 bijvoorbeeld.

De predikant heeft ook stem wisselingen als het goed is, de ene keer vol vuur met harde stem, de andere keer zacht fluisterend of juist ontroerd.
Zo ook de organist en de muziek.

Als iemand psalm 150 speelt met plakkende septiemakkoorden met enkel een 8vt register vind ik dit verschrikkelijk, dat doet geen recht aan de psalm!
Hetzelfde als je psalm 51 in een Martin Mans hoempa hoempa stijl gaat spelen, ook verschrikkelijk. Psalm 51 is juist geschikt voor een sombere muziekstijl, waar inderdaad ook een dissonant in past.

Zelfs Jan Zwart wist dit, zie de sombere psalmbewerking over psalm 103:8 bijvoorbeeld, ik denk dat ook de kwaliteitsmusici dit een goede bewerking vinden. (Hendrikus?)

Muziek kent heel veel stijlen, zie het als verschillende kleuren, sommigen houden niet van bruin, anderen niet van zwart en dergelijke.
De orgelmuziek in een eredienst is meer dan alleen eenvoudige begeleiding, het moet ook recht doen aan de inhoud van de psalm en prediking.

Als mensen maar 1 stijl mooi vinden en kunnen waarderen (1 kleur) ligt er een taak voor organist en kerkenraad om de basis principes van muziek uit te leggen, iedereen tevreden stellen kan niet, maar begrip en wardering kan wel natuurlijk!

Over het algemeen vinden mensen een predikant met een monotome vlakke preekstem ook minder fijn, zo ook een organist.
Bedankt voor je reactie.
Natuurlijk ben ik het helemaal met je eens dat er verschil is in de inhoud van de psalmen en dat dat in het spel tot uitdrukking moet komen, laat daar geen misverstand over bestaan. Wat mij betreft gebeurt dit door o.a. registratie, volume, meer/minder 'uitbundig' (ik weet even geen betere term nu) orgelspel, afhankelijk van het te zingen vers (je voorbeeld tussen verschil Ps. 51/Ps. 150, bedoel ik).
Ik vraag me alleen af of dat moet door bijv. (continue) dissonanten in het spel te verwerken (doet Jan Zwart bij bewerking Ps. 103:8 uit mijn hoofd ook niet; ik vind dat een heel mooi voorbeeld van een vertolking van de inhoud van dat Psalmvers, zonder dat het 'onaangenaam' klinkt!).
Waarom zou je zoveel kerkgangers ergeren (want dat gebeurt onmiskenbaar) door orgelspel dat weliswaar voldoet aan de regels van de kunst, maar waar 90% of meer van de kerkgangers geen touw aan vast kan knopen? Dat blijft mijn punt, want ik denk dat uitleggen van de principes van de muziek mogelijk een klein beetje, maar niet veel zal helpen.
Ik weet niet of je het voorbeeld van de CD die ik noemde kent en wat je daar van vindt?
Koop de waarheid en verkoop ze niet. (Spreuken 23 : 23a)
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door ejvl »

Bona Fide schreef:Bedankt voor je reactie.
Natuurlijk ben ik het helemaal met je eens dat er verschil is in de inhoud van de psalmen en dat dat in het spel tot uitdrukking moet komen, laat daar geen misverstand over bestaan. Wat mij betreft gebeurt dit door o.a. registratie, volume, meer/minder 'uitbundig' (ik weet even geen betere term nu) orgelspel, afhankelijk van het te zingen vers (je voorbeeld tussen verschil Ps. 51/Ps. 150, bedoel ik).
Dat klopt inderdaad, mijns inziens ook in verschillende stijlen orgelspel, romantisch/barok/symphonisch en dergelijke, maar ook af en toe dissonanten of wrang orgelspel.
Ik vraag me alleen af of dat moet door bijv. (continue) dissonanten in het spel te verwerken (doet Jan Zwart bij bewerking Ps. 103:8 uit mijn hoofd ook niet; ik vind dat een heel mooi voorbeeld van een vertolking van de inhoud van dat Psalmvers, zonder dat het 'onaangenaam' klinkt!).
In de bewerking van Jan Zwart zitten ook wel een aantal dissonanten hoor, Even snel een oppname gezocht: https://www.youtube.com/watch?v=7Wx86mNiKY4
Continue dissonanten houd ik ook niet van, alhoewel ik het wel kan waarderen en het bijzonder knap gespeeld kan vinden, voor de eredienst vind ik het niet geschikt om in de begeleiding constante dissonanten te gebruiken, maar wrange zettingen om (vooraf) de diepte van psalm 130 en de ellende van psalm 51 aan te tonen heb ik geen problemen mee.
Waarom zou je zoveel kerkgangers ergeren (want dat gebeurt onmiskenbaar) door orgelspel dat weliswaar voldoet aan de regels van de kunst, maar waar 90% of meer van de kerkgangers geen touw aan vast kan knopen? Dat blijft mijn punt, want ik denk dat uitleggen van de principes van de muziek mogelijk een klein beetje, maar niet veel zal helpen.
Ik weet niet of je het voorbeeld van de CD die ik noemde kent en wat je daar van vindt?
Die CD ken ik niet inderdaad, maar ik vraag mij echt af of je zoveel kerkgangers ergert, ga eens vragen wat de Schildkerk of Hellendoorn vind van Dick Sanderman, of Ommen van Sietse de Vries, ik denk dat juist het meerendeel het prachtig vind, en ook die gebruiken nog wel eens wrang orgelspel, dissonanten.

Wat ik bijvoorbeeld ontzettend knap vind, maar niet geschikt voor de eredienst is deze bewerking over psalm 130 (wel helemaal uitluisteren als je eraan begint, anders begrijp je het niet) https://www.youtube.com/watch?v=rQNIZZTbXPM.

Maar dit bijvoorbeeld wel, zelfde organist, zelfde psalm.
https://www.youtube.com/watch?v=3KvyJ39lwvs

Een predikant zal zich als het goed is ook niet volledig aanpassen om een gemeente terwille te zijn, maar de basis van het geloof (muziek) zal toch onomstreden zijn, en dat is toch wel wat breder als Pieter Heykoop en Leen Schippers :)
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:Misschien wil je antwoord op mijn vraag geven? Ik begrijp jou gewoon niet, vandaar een tegenvraag, niets vreemds toch?
Het is wel vreemd... Als je tenminste ervaart wat ik hier ervaar. Vanwaar al die op- en tegenstand, verdachtmakingen, en al dan niet verhuld zich afzetten tegen alles wat naar de oude gereformeerde leer ruikt? Intussen al een ervaring vanaf 2008.
Ik dacht daar op dit forum ook een plekje moest zijn om de oude gereformeerde leert vrijuit te
mogen benoemen...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door ejvl »

DIA, ik vraag je alleen wat je vind van de OT tempeldienst met 300 professionele muzikanten naar aanleiding van jouw eerdere antwoord.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door -DIA- »

ejvl schreef:DIA, ik vraag je alleen wat je vind van de OT tempeldienst met 300 professionele muzikanten naar aanleiding van jouw eerdere antwoord.
Moet dáár dan in dit verband naar gevraagd worden?
U dacht wellicht dat ik dat zou keuren?
Of wat?

Laat maar, er worden vragen gesteld die echt iets hebben van:
Hoe vangen we hem?

Dat maakt niet dat dit een plek is waar de gereformeerde gezindte
zich bepaaldelijk thuis zou voelen, of dacht u van wel.
Als men zich eens een weinig tracht in te leven in de geloofsbeleving,
zoals we die zo overvloedig kunnen vinden in de geschriften van onze vaderen.

Ik heb weer eens (hoe vaal al sinds 2008) de neiging om ermee te stoppen.
Vroeger regende het bannen, en als men er om vraagt krijgt men die niet....

De omgekeerde wereld...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 10418
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door Zita »

-DIA- schreef:
ejvl schreef:DIA, ik vraag je alleen wat je vind van de OT tempeldienst met 300 professionele muzikanten naar aanleiding van jouw eerdere antwoord.
Moet dáár dan in dit verband naar gevraagd worden?
U dacht wellicht dat ik dat zou keuren?
Of wat?

Laat maar, er worden vragen gesteld die echt iets hebben van:
Hoe vangen we hem?

Dat maakt niet dat dit een plek is waar de gereformeerde gezindte
zich bepaaldelijk thuis zou voelen, of dacht u van wel.
Als men zich eens een weinig tracht in te leven in de geloofsbeleving,
zoals we die zo overvloedig kunnen vinden in de geschriften van onze vaderen.

Ik heb weer eens (hoe vaal al sinds 2008) de neiging om ermee te stoppen.
Vroeger regende het bannen, en als men er om vraagt krijgt men die niet....

De omgekeerde wereld...
Ontopic, aub.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door Mister »

@ DIA: de vraag staat derhalve nog steeds open.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door ejvl »

DIA, jij stelt dat het om de kunst gaat en dat het net lijkt of wij God wat kunnen geven en of God iets nodig zou hebben van ons. Prima dat jij dat stelt, ik probeer je echt niet te pakken, het enige wat ik doe is een vrasg stellen over de muzikale kunst uit Gods woord.
Laat ik hem anders stellen dan, vind jij dat we op zn minst het beste van onze talenten moeten geven tijdens de eredienst, ook muzikaal gezien? Met Gods hulp uiteraard? Dat het beste van onszelf niet kan bestaan voir God als het niet door Hem gegeven wordt, maar dat talenten benut moeten worden, dus ook muziek van een zo hoog mogelijk niveau? Het gaat immers om de eredienst.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door -DIA- »

Mister schreef:@ DIA: de vraag staat derhalve nog steeds open.
In zo'n sfeer wil ik niet antwoorden.
Ik proef wantrouwen.
Ik kan me natuurlijk vergissen, we zullen het een poosje aanzien.
Maar dat het anders wordt heb ik weinig hoop op.

Als je niet anders kent dan zo'n benadering beneemt je dat wel eens de moed.

Ik kan natuurlijk nog wel meedoen met de leutertopics.
Want daar wordt ik vaak wat beter begrepen...
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door DDD »

Ik proef daarentegen dat je in allerlei topics gewoon je eigen verhaal wilt doen, zonder te reageren op de serieuze bijdragen van anderen. Zo ook hier. En als er dan vervolgens een vraag wordt gesteld die wél met het onderwerp te maken heeft, krijg je de reactie dat het wantrouwend is.

Ik vind dat niet behoorlijk.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door -DIA- »

DDD schreef:Ik proef daarentegen dat je in allerlei topics gewoon je eigen verhaal wilt doen, zonder te reageren op de serieuze bijdragen van anderen. Zo ook hier. En als er dan vervolgens een vraag wordt gesteld die wél met het onderwerp te maken heeft, krijg je de reactie dat het wantrouwend is.

Ik vind dat niet behoorlijk.
Dat zou het ook zijn, dat ben ik ook met je eens. Ware het niet... (dat is al te vaak gezegd)
begrijpt u?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Piotr
Berichten: 2
Lid geworden op: 29 okt 2012, 12:32

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door Piotr »

Zingen is twee maal bidden, heb ik altijd geleerd. En zo beleef ik dat ook. Als je spreekt blijft dat vaak 'in het hoofd', als je zingt doet makkelijker je hart mee.
Online
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door DDD »

-DIA- schreef:
DDD schreef:Ik proef daarentegen dat je in allerlei topics gewoon je eigen verhaal wilt doen, zonder te reageren op de serieuze bijdragen van anderen. Zo ook hier. En als er dan vervolgens een vraag wordt gesteld die wél met het onderwerp te maken heeft, krijg je de reactie dat het wantrouwend is.

Ik vind dat niet behoorlijk.
Dat zou het ook zijn, dat ben ik ook met je eens. Ware het niet... (dat is al te vaak gezegd)
begrijpt u?
Ik begrijp het eerlijk niet. Maar soms heb ik het gevoel dat dat ook de bedoeling is.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11397
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Muziek Zingen en Geloof

Bericht door Mister »

-DIA- schreef:
Mister schreef:@ DIA: de vraag staat derhalve nog steeds open.
In zo'n sfeer wil ik niet antwoorden.
Ik proef wantrouwen.
Ik kan me natuurlijk vergissen, we zullen het een poosje aanzien.
Maar dat het anders wordt heb ik weinig hoop op.

Als je niet anders kent dan zo'n benadering beneemt je dat wel eens de moed.

Ik kan natuurlijk nog wel meedoen met de leutertopics.
Want daar wordt ik vaak wat beter begrepen...
Jammer dat je wantrouwen proeft. Dat is niet nodig. Je vergist je dus ;)
Blijft staan dat deze vraag nog niet beantwoord is.
Plaats reactie