Pagina 23 van 26

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 17 Apr 2021, 23:53
door -DIA-
Hendrikus schreef:
DDD schreef:Ja, daar heb je gelijk in. Dat is wel heel uitzonderlijk, en ik denk dat als dat veel vaker voorkwam, er niet zo snel een niet-ritmische zingtrant was gekomen. Maar dat is nergens op gebaseerd.

Welnee, dat is geen factor van betekenis geweest.

De niet-ritmische gemeentezang, typisch Nederlands fenomeen, is ontstaan
-omdat de berijming van Datheen zich niet leende om ritmisch te zingen
-omdat de voorzangers die de gemeente moesten inwijden in het zingen van deze nieuwe teksten én melodieën dit zelf nog niet beheersten
-omdat het orgel -bij uitstek het instrument om de gemeentezang in goede banen te leiden- niet mocht worden gebruikt tijdens de eredienst (synode van Dordrecht 1574), dus men was aangewezen op de diensten van incompetente voorzangers


Wat moesten de mensen vreselijk lijden toen ze Datheen moesten zingen. Ze konden dat niet vrolijk zingen... Of... hé hoe heb ik het nou? Hoezo naar en ellendig? Deze berijming is verwaardigd om op de brandstapels de eer van God te zingen en zo dat de martelaren het zaad der kerk werd.... Laat het kreupel zijn. Datheen zong ook:

Geen meerder goed, Heer', Gij mij geven meugt, dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine;
Dat ik leer Uwe wet die mij verheugt, veel zilver en goud, gelouterd zeer reine,
is niet zo kostelijk, noch goed van deugd, als Uw woord is en Uwe wet alleine

en:
Laat nu God geprezen zijn, in Zijn heiligdom zeer fijn.
Geloofd zij Hij en geacht uit den hemel vol van kracht in heerlijkheid hoog verheven.
Looft Hem in Zijn werken rein, die Hij gewrocht heeft allein, die van Zijn macht tuignis geven

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 07:04
door Ditbenik
-DIA- schreef:
Hendrikus schreef:
DDD schreef:Ja, daar heb je gelijk in. Dat is wel heel uitzonderlijk, en ik denk dat als dat veel vaker voorkwam, er niet zo snel een niet-ritmische zingtrant was gekomen. Maar dat is nergens op gebaseerd.

Welnee, dat is geen factor van betekenis geweest.

De niet-ritmische gemeentezang, typisch Nederlands fenomeen, is ontstaan
-omdat de berijming van Datheen zich niet leende om ritmisch te zingen
-omdat de voorzangers die de gemeente moesten inwijden in het zingen van deze nieuwe teksten én melodieën dit zelf nog niet beheersten
-omdat het orgel -bij uitstek het instrument om de gemeentezang in goede banen te leiden- niet mocht worden gebruikt tijdens de eredienst (synode van Dordrecht 1574), dus men was aangewezen op de diensten van incompetente voorzangers


Wat moesten de mensen vreselijk lijden toen ze Datheen moesten zingen. Ze konden dat niet vrolijk zingen... Of... hé hoe heb ik het nou? Hoezo naar en ellendig? Deze berijming is verwaardigd om op de brandstapels de eer van God te zingen en zo dat de martelaren het zaad der kerk werd.... Laat het kreupel zijn. Datheen zong ook:

Geen meerder goed, Heer', Gij mij geven meugt, dan dat Gij mij vernedert en maakt kleine;
Dat ik leer Uwe wet die mij verheugt, veel zilver en goud, gelouterd zeer reine,
is niet zo kostelijk, noch goed van deugd, als Uw woord is en Uwe wet alleine

en:
Laat nu God geprezen zijn, in Zijn heiligdom zeer fijn.
Geloofd zij Hij en geacht uit den hemel vol van kracht in heerlijkheid hoog verheven.
Looft Hem in Zijn werken rein, die Hij gewrocht heeft allein, die van Zijn macht tuignis geven


Ja, daar kun je natuurlijk heel sarcastisch over doen maar het neemt niet weg dat het volledig klopt dat dit de oorzaken zijn van het niet-ritmisch zingen. De latere berijmingen zijn weer uitstekend geschikt om wel ritmisch te zingen en het is helder dat niet-ritmisch zingen niet gebaseerd is op een bijbels principe maar op een traditie die is ontstaan omdat de berijming van Datheen muzikaal gezien niet bleek te werken.

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 08:09
door Klavart
Ditbenik schreef:Ja, daar kun je natuurlijk heel sarcastisch over doen maar het neemt niet weg dat het volledig klopt dat dit de oorzaken zijn van het niet-ritmisch zingen. De latere berijmingen zijn weer uitstekend geschikt om wel ritmisch te zingen en het is helder dat niet-ritmisch zingen niet gebaseerd is op een bijbels principe maar op een traditie die is ontstaan omdat de berijming van Datheen muzikaal gezien niet bleek te werken.

Is ritmisch zingen wel gebaseerd op een bijbels principe?

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 08:16
door Ditbenik
Klavart schreef:
Ditbenik schreef:Ja, daar kun je natuurlijk heel sarcastisch over doen maar het neemt niet weg dat het volledig klopt dat dit de oorzaken zijn van het niet-ritmisch zingen. De latere berijmingen zijn weer uitstekend geschikt om wel ritmisch te zingen en het is helder dat niet-ritmisch zingen niet gebaseerd is op een bijbels principe maar op een traditie die is ontstaan omdat de berijming van Datheen muzikaal gezien niet bleek te werken.

Is ritmisch zingen wel gebaseerd op een bijbels principe?


Dat zeg ik toch niet? Je mag van mij zingen zoals je wilt, juist omdat de Bijbel er geen voorschrift voor geeft, niet-ritmisch of ritmisch, onbeweeglijk of juist jubelend en dansend. Van dat laatste staan trouwens de voorbeelden in de Bijbel, van het eerste niet.

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 09:46
door John Galt
Moet altijd denken aan een preek van Derek Prince over Psalm 100. Daar staat in het Engels: "Make a joyful noise", maar een vrolijk lawaai. Waarbij hij droog opmerkt: "That's a lot louder than most churches would allow." (Dat is veel luider dan de meeste kerken toe zullen staan.)

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 10:10
door J.C. Philpot
John Galt schreef:Moet altijd denken aan een preek van Derek Prince over Psalm 100. Daar staat in het Engels: "Make a joyful noise", maar een vrolijk lawaai. Waarbij hij droog opmerkt: "That's a lot louder than most churches would allow." (Dat is veel luider dan de meeste kerken toe zullen staan.)

Waar lees je deze instructie in de Nt brieven (de context van de Nieuw Testamentische gemeente)? Of is jouws inziens de Oud Testamentische tempeldienst in al zijn facetten 1-op-1 over te zetten naar de praktijk van de Christelijke gemeente?

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 10:16
door John Galt
Ik lees in het NT üverhaupt niets over de manier van zingen/muziek maken. Ik lees nergens over een breuk met de joodse traditie. Ik denk dat de kerk en de synagoge pas later uit elkaar zijn gaan groeien, in het begin was de Gemeente een joodse stroming.
Wel krijg ik een heel andere indruk van de indeling van de erediensten in die tijd dan de traditionele gereformeerde liturgie van één spreker en 1000 luisteraars.

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 10:17
door Ditbenik
J.C. Philpot schreef:
John Galt schreef:Moet altijd denken aan een preek van Derek Prince over Psalm 100. Daar staat in het Engels: "Make a joyful noise", maar een vrolijk lawaai. Waarbij hij droog opmerkt: "That's a lot louder than most churches would allow." (Dat is veel luider dan de meeste kerken toe zullen staan.)

Waar lees je deze instructie in de Nt brieven (de context van de Nieuw Testamentische gemeente)? Of is jouws inziens de Oud Testamentische tempeldienst in al zijn facetten 1-op-1 over te zetten naar de praktijk van de Christelijke gemeente?


Die instructie komt in het Nieuwe Testament niet voor. Net zo min als een verbod. Alle ruimte dus om ook nu te juichen voor de Heere, Hem te dienen met blijdschap en voor Zijn aangezicht te komen met vrolijk gezang.

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 10:27
door Herman
J.C. Philpot schreef:
John Galt schreef:Moet altijd denken aan een preek van Derek Prince over Psalm 100. Daar staat in het Engels: "Make a joyful noise", maar een vrolijk lawaai. Waarbij hij droog opmerkt: "That's a lot louder than most churches would allow." (Dat is veel luider dan de meeste kerken toe zullen staan.)

Waar lees je deze instructie in de Nt brieven (de context van de Nieuw Testamentische gemeente)? Of is jouws inziens de Oud Testamentische tempeldienst in al zijn facetten 1-op-1 over te zetten naar de praktijk van de Christelijke gemeente?

Je wordt zondag a.s. verwacht met sjofar :D

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 11:00
door J.C. Philpot
Ditbenik schreef:Die instructie komt in het Nieuwe Testament niet voor. Net zo min als een verbod. Alle ruimte dus om ook nu te juichen voor de Heere, Hem te dienen met blijdschap en voor Zijn aangezicht te komen met vrolijk gezang.

Als ik je goed begrijp ga je uit van het principe: "alles wat niet expliciet verboden is, is toegestaan". Als je van dat principe uitgaat, en dat ver doorvoert, is er heel veel mogelijk. Inclusief allerlei elementen uit onze (pop-)cultuur met allerlei lichteffecten en show.

Ik zelf ga er vanuit dat we zo dicht mogelijk dienen te blijven bij de praktijk van de Nieuw Testamentische gemeente. Uit de kerkgeschiedenis weten we dat de eerste christemgemeente gebruikmaakte van (beurt)zang, maar geen instrumenten. En ook geen dans of juichen. Deze zaken horen bij de oud-testamentische tempeldienst.
Herman schreef:Je wordt zondag a.s. verwacht met sjofar :D

Datl lijkt me een goed idee. Maar alleen als jij verschijnt in talliet, gebedsriemen, vastgenaaide zakdoek (een losse mag je niet dragen op de sabbat) en met een boekrol onder de arm ;)

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 11:55
door Ditbenik
J.C. Philpot schreef:
Ditbenik schreef:Die instructie komt in het Nieuwe Testament niet voor. Net zo min als een verbod. Alle ruimte dus om ook nu te juichen voor de Heere, Hem te dienen met blijdschap en voor Zijn aangezicht te komen met vrolijk gezang.

Als ik je goed begrijp ga je uit van het principe: "alles wat niet expliciet verboden is, is toegestaan". Als je van dat principe uitgaat, en dat ver doorvoert, is er heel veel mogelijk. Inclusief allerlei elementen uit onze (pop-)cultuur met allerlei lichteffecten en show.

Ik zelf ga er vanuit dat we zo dicht mogelijk dienen te blijven bij de praktijk van de Nieuw Testamentische gemeente. Uit de kerkgeschiedenis weten we dat de eerste christemgemeente gebruikmaakte van (beurt)zang, maar geen instrumenten. En ook geen dans of juichen. Deze zaken horen bij de oud-testamentische tempeldienst.
Herman schreef:Je wordt zondag a.s. verwacht met sjofar :D

Datl lijkt me een goed idee. Maar alleen als jij verschijnt in talliet, gebedsriemen, vastgenaaide zakdoek (een losse mag je niet dragen op de sabbat) en met een boekrol onder de arm ;)


Ach ja, je kunt altijd doorslaan om iemand verdacht te maken maar als je invult wat ik niet schreef moet je eerst doorstrepen wat ik wel schreef. En zelfs dan laat ik die suggestie geheel voor jou rekening.

Je oproep om samen te komen in kleine groepen van huis tot huis ondersteun ik van harte. Het is goed om zo dicht mogelijk te blijven van de praktijk van de Nieuw Testamentische gemeente.

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 12:01
door J.C. Philpot
Ditbenik schreef:Ach ja, je kunt altijd doorslaan om iemand verdacht te maken maar als je invult wat ik niet schreef moet je eerst doorstrepen wat ik wel schreef. En zelfs dan laat ik die suggestie geheel voor jou rekening.

Je oproep om samen te komen in kleine groepen van huis tot huis ondersteun ik van harte. Het is goed om zo dicht mogelijk te blijven van de praktijk van de Nieuw Testamentische gemeente.

Ik vind het jammer dat je er niet wat constructiever in zit. Ik schrijf "als ik je goed begrijp", en dat is er alle ruimte voor jou om aan te geven dat ik je dus niet goed heb begrepen.

Als je er dan wederom gelijk met gestrekt been in gaat, dan knapt de discussie daar helaas niet van op. Dus dan stopt het gesprek vanaf hier.

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 14:01
door John Galt
Ik vind het persoonlijk heel moeilijk om de psalmen te zingen en serieus te nemen als ik bij alles moet denken: Geldt dit nog wel? Schaf dan het psalmzingen af en zing alleen Nieuw-Testamentische liederen.

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 14:14
door eilander
John Galt schreef:Ik vind het persoonlijk heel moeilijk om de psalmen te zingen en serieus te nemen als ik bij alles moet denken: Geldt dit nog wel? Schaf dan het psalmzingen af en zing alleen Nieuw-Testamentische liederen.

Hang je de vervangingsgedachte aan?

Re: Psalmen Gezangen Geestelijke Liederen

Geplaatst: 19 Apr 2021, 15:45
door John Galt
Wat ik een beetje jammer vind ik deze discussie, is dat het direct in het extreme en/of belachelijke wordt getrokken. Ik bedoel dit heel serieus. Ik kan me niet voorstellen als ik een keer juich, of het juist uitschreeuw bij het lezen van de Psalmen, dat dan geldt: "Telt neit, is Oude Testament."