29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door Josephus »

memento schreef:Heel simpel: Hij (en ik ook) zien geen maatschappelijke functie voor muziek, kunst en sport. Tenminste, geen functie die niet via het commerciële systeem van vraag en aanbod gereguleerd kan worden.

Die 0,001% van de bevolking (vaak de hogere inkomens) die zich aan gesubsidieerde kunst en muziek vergapen, dat valt toch niet onder "maatschappelijk nut"?

Maar noem maar welke functie het heeft, dan kunnen wij wel vertellen wat daar niet aan klopt.
Nou, iets minder belerend mag ook wel hoor. Ik schat zo in dat ik de culturele en sportwereld iets beter ken dan jij en dus wel weet waarover ik praat. En jouw visie is uiteindelijk ook maar een mening.

Maar ik stelde zelf de vraag waarom cultuur en sport geen maatschappelijke functie zouden hebben. Daar ben ik nog steeds benieuwd naar.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33253
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door Tiberius »

Josephus schreef:
memento schreef:Heel simpel: Hij (en ik ook) zien geen maatschappelijke functie voor muziek, kunst en sport. Tenminste, geen functie die niet via het commerciële systeem van vraag en aanbod gereguleerd kan worden.

Die 0,001% van de bevolking (vaak de hogere inkomens) die zich aan gesubsidieerde kunst en muziek vergapen, dat valt toch niet onder "maatschappelijk nut"?

Maar noem maar welke functie het heeft, dan kunnen wij wel vertellen wat daar niet aan klopt.
Nou, iets minder belerend mag ook wel hoor. Ik schat zo in dat ik de culturele en sportwereld iets beter ken dan jij en dus wel weet waarover ik praat. En jouw visie is uiteindelijk ook maar een mening.

Maar ik stelde zelf de vraag waarom cultuur en sport geen maatschappelijke functie zouden hebben. Daar ben ik nog steeds benieuwd naar.
Maar goed, ondertussen hebben we nog steeds niet gehoord welke maatschappelijke functie cultuur en sport dan wel zouden hebben.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door Josephus »

Tiberius schreef:Om een aanzetje tot antwoorden te geven: iets heeft pas een maatschappelijke functie als de hele maatschappij er nut van heeft. Bij vele kunstuitingen is dat niet het geval en bij sport al helemaal niet.
Daar zit dus meteen al een probleem. Want wanneer is iets nuttig? Welke criteria hanteer je? Alleen economische, of ook sociologische en psychologische criteria?
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17331
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door huisman »

Ik zie geen maatschappelijke functie in zaken als cultuur en sport (zoals je al geconstateerd had), maar mogelijk mis ik iets, dus dat verneem ik graag.

Om een aanzetje tot antwoorden te geven: iets heeft pas een maatschappelijke functie als de hele maatschappij er nut van heeft. Bij vele kunstuitingen is dat niet het geval en bij sport al helemaal niet.

Bij vele kunstuitingen maar toch niet bij alle...ik vind dat de kunstschatten uit het verleden (Denk b.v. aan de schilderkunst uit de gouden eeuw) bewaard moet worden. Deze kunst moet voor een ieder toegankelijk zijn (Gratis musea zoals in b.v. Engeland)
Dit mag dus de maatschappij geld kosten!
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door memento »

Josephus schreef:
Tiberius schreef:Om een aanzetje tot antwoorden te geven: iets heeft pas een maatschappelijke functie als de hele maatschappij er nut van heeft. Bij vele kunstuitingen is dat niet het geval en bij sport al helemaal niet.
Daar zit dus meteen al een probleem. Want wanneer is iets nuttig? Welke criteria hanteer je? Alleen economische, of ook sociologische en psychologische criteria?
Voor het kijken van een film, of het gaan naar de kerk, vallen ook sociologische en psychologische voordelen aan te wijzen zijn. Toch zit daarop geen subsidie.

Als het gaat om kunst: Slechts een verwaarloosbaar deel van de bevolking interesseert dat, dus het mogelijke nut daarvan is verwaarloosbaar, ongeacht welke criteria je hanteert. In mindere mate geldt dat ook voor muziek: Het rendement, hoe je het ook meet, blijft beperkt tot een zeer klein percentage van de bevolking. Waarom zou de héle bevolking daaraan meebetalen?

Wat betreft sport: Er zijn sociologische en psychologische voordelen aan te wijzen. Maar evengoed ook nadelen. De voordelen zitten met name op het kleinschalige niveau: Voetbalvereniging Boerengat. En die kosten niet veel geld, en kunnen vaak ook sponsors uit het bedrijfsleven vinden. En als het gaat om sport als entertainment, waarnaar volgens mij de grootste hap geld uitgaat (zeker als je politieinzet etc meerekent), dan zie ik daar meer nadelen dan voordelen. En zelfs áls de voordelen overheersen: Laat mensen lekker betalen wat het kost. Als er dan geen mensen meer komen, is dat hét bewijs dat de bevolking het het geld niet waard vindt.
huisman schreef:Bij vele kunstuitingen maar toch niet bij alle...ik vind dat de kunstschatten uit het verleden (Denk b.v. aan de schilderkunst uit de gouden eeuw) bewaard moet worden. Deze kunst moet voor een ieder toegankelijk zijn (Gratis musea zoals in b.v. Engeland)
Dit mag dus de maatschappij geld kosten!
1. Laten we in deze discussie onderscheid maken tussen het behouden van kunst, waarvan iedere Nederlander vind dat die behouden moet worden (zoals Escher, van Gogh, etc), en de subsidies naar kunstenaars die op staatskosten "kunst" produceren waar praktisch niemand op zit te wachten, en waarvan slechts 0,00001% van de bevolking zegt: Oh, wat mooi.
2. Als het gaat om het behouden van kunst, waarvan iedereen het nut inziet, is dat iets wat ook door particulieren en bedrijven gedaan kan worden. Dat gebeurt nu voor een groot gedeelte al.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23841
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door refo »

Josephus schreef:
Tiberius schreef:Om een aanzetje tot antwoorden te geven: iets heeft pas een maatschappelijke functie als de hele maatschappij er nut van heeft. Bij vele kunstuitingen is dat niet het geval en bij sport al helemaal niet.
Daar zit dus meteen al een probleem. Want wanneer is iets nuttig? Welke criteria hanteer je? Alleen economische, of ook sociologische en psychologische criteria?
Aan die vraag kom je niet eens toe. De definitie deugt niet.
Of iets maatschappelijk nut heeft wordt bepaald door een meerderheid binnen die maatschappij.
Als iedereen in Nederland pipo's nuttig vindt, maar ik niet, dan heb ik als individu niet het vetorecht.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door Josephus »

memento schreef:Als het gaat om kunst: Slechts een verwaarloosbaar deel van de bevolking interesseert dat, dus het mogelijke nut daarvan is verwaarloosbaar, ongeacht welke criteria je hanteert. In mindere mate geldt dat ook voor muziek: Het rendement, hoe je het ook meet, blijft beperkt tot een zeer klein percentage van de bevolking. Waarom zou de héle bevolking daaraan meebetalen?
Je hebt het telkens over een 'verwaarloosbaar deel' of een 'zeer klein percentage'. In een eerdere posting heb je het zelfs over 0,001%. Ik weet uit de praktijk gewoon dat dat niet klopt. Op deze manier is discussiëren voor mij wel lastig: je doet hele stellige uitspraken over een wereld waarvan je blijk geeft weinig af te weten.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door memento »

Josephus schreef:
memento schreef:Als het gaat om kunst: Slechts een verwaarloosbaar deel van de bevolking interesseert dat, dus het mogelijke nut daarvan is verwaarloosbaar, ongeacht welke criteria je hanteert. In mindere mate geldt dat ook voor muziek: Het rendement, hoe je het ook meet, blijft beperkt tot een zeer klein percentage van de bevolking. Waarom zou de héle bevolking daaraan meebetalen?
Je hebt het telkens over een 'verwaarloosbaar deel' of een 'zeer klein percentage'. In een eerdere posting heb je het zelfs over 0,001%. Ik weet uit de praktijk gewoon dat dat niet klopt. Op deze manier is discussiëren voor mij wel lastig: je doet hele stellige uitspraken over een wereld waarvan je blijk geeft weinig af te weten.
Jij wou beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking geïnteresseerd is in wat Nederlandse kunstenaars nú maken? Waarom kom ik die mensen dan nooit tegen, terwijl ik toch best veel mensen ken en spreek, uit alle lagen van de bevolking?

En waarom kom ik, als ik een museum binnenstap, zo weinig mensen tegen?

En stel, dat 1 op de 10.0000 mensen (of 1 op de 5.000) het de moeite waard zou vinden, moeten we er dan maar miljoenen belastinggeld tegenaan gooien?

M.i. moet belastinggeld alleen besteed worden aan iets wat:
1. Of ten nutte is van een significant deel van de bevolking
2. Of ten nutte is van het maatschappelijk belang, en besteed wordt aan een minderheid (denk bv aan inburgeringscursussen van azielzoekers)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17331
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door huisman »

memento schreef:
Josephus schreef:
memento schreef:Als het gaat om kunst: Slechts een verwaarloosbaar deel van de bevolking interesseert dat, dus het mogelijke nut daarvan is verwaarloosbaar, ongeacht welke criteria je hanteert. In mindere mate geldt dat ook voor muziek: Het rendement, hoe je het ook meet, blijft beperkt tot een zeer klein percentage van de bevolking. Waarom zou de héle bevolking daaraan meebetalen?
Je hebt het telkens over een 'verwaarloosbaar deel' of een 'zeer klein percentage'. In een eerdere posting heb je het zelfs over 0,001%. Ik weet uit de praktijk gewoon dat dat niet klopt. Op deze manier is discussiëren voor mij wel lastig: je doet hele stellige uitspraken over een wereld waarvan je blijk geeft weinig af te weten.
Jij wou beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking geïnteresseerd is in wat Nederlandse kunstenaars nú maken? Waarom kom ik die mensen dan nooit tegen, terwijl ik toch best veel mensen ken en spreek, uit alle lagen van de bevolking?

En waarom kom ik, als ik een museum binnenstap, zo weinig mensen tegen?


En stel, dat 1 op de 10.0000 mensen (of 1 op de 5.000) het de moeite waard zou vinden, moeten we er dan maar miljoenen belastinggeld tegenaan gooien?
Zeker nog nooit in het Rijksmuseum geweest ? :bobo (altijd stampvol mensen net als b.v. het Mauritshuis in Den Haag)
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door memento »

huisman schreef:
memento schreef:
Josephus schreef:
memento schreef:Als het gaat om kunst: Slechts een verwaarloosbaar deel van de bevolking interesseert dat, dus het mogelijke nut daarvan is verwaarloosbaar, ongeacht welke criteria je hanteert. In mindere mate geldt dat ook voor muziek: Het rendement, hoe je het ook meet, blijft beperkt tot een zeer klein percentage van de bevolking. Waarom zou de héle bevolking daaraan meebetalen?
Je hebt het telkens over een 'verwaarloosbaar deel' of een 'zeer klein percentage'. In een eerdere posting heb je het zelfs over 0,001%. Ik weet uit de praktijk gewoon dat dat niet klopt. Op deze manier is discussiëren voor mij wel lastig: je doet hele stellige uitspraken over een wereld waarvan je blijk geeft weinig af te weten.
Jij wou beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking geïnteresseerd is in wat Nederlandse kunstenaars nú maken? Waarom kom ik die mensen dan nooit tegen, terwijl ik toch best veel mensen ken en spreek, uit alle lagen van de bevolking?

En waarom kom ik, als ik een museum binnenstap, zo weinig mensen tegen?


En stel, dat 1 op de 10.0000 mensen (of 1 op de 5.000) het de moeite waard zou vinden, moeten we er dan maar miljoenen belastinggeld tegenaan gooien?
Zeker nog nooit in het Rijksmuseum geweest ? :bobo (altijd stampvol mensen net als b.v. het Mauritshuis in Den Haag)
En hangen daar ook de werken van door de overheid gesubsidieerde kunstenaars van nu? En is het daarbij druk?

Wat betreft de oude werken, waarvan iedereen de waarde inziet, daar mag de overheid m.i. geld aan uitgeven. Een significant deel van de bevolking ziet daar immers het nut van in. Maar veel van die werken zijn reeds in particulier of bedrijfsbezit...
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door Josephus »

memento schreef:Jij wou beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking geïnteresseerd is in wat Nederlandse kunstenaars nú maken? Waarom kom ik die mensen dan nooit tegen, terwijl ik toch best veel mensen ken en spreek, uit alle lagen van de bevolking?
Ho even, nu heb je het specifiek over hedendaagse Nederlandse kunst (nog steeds een vrij breed begrip overigens). Net sprak je echter in algemene zin over 'kunst' en 'muziek'. En daarvan durf ik inderdaad te beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking daarin geïnteresseerd is.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door memento »

Josephus schreef:
memento schreef:Jij wou beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking geïnteresseerd is in wat Nederlandse kunstenaars nú maken? Waarom kom ik die mensen dan nooit tegen, terwijl ik toch best veel mensen ken en spreek, uit alle lagen van de bevolking?
Ho even, nu heb je het specifiek over hedendaagse Nederlandse kunst (nog steeds een vrij breed begrip overigens). Net sprak je echter in algemene zin over 'kunst' en 'muziek'. En daarvan durf ik inderdaad te beweren dat een significant gedeelte van onze bevolking daarin geïnteresseerd is.
Áls er een significant gedeelte van de bevolking daadwerkelijk in geïnteresseerd is, dan kunnen de tickets ook tegen de werkelijke prijs verkocht worden. Dat stimuleert:
1. Om efficiënt met de uitgaven om te gaan.
2. Om zich te richten op wat dat significante bevolkingsdeel wil zien/horen, en het overige niet meer te doen.

Als dat niet kan, omdat het significante bevolkingsdeel, waarover je het hebt, daar het geld niet voor over heeft, waarom zouden de belastingbetalers er wél geld voor over hebben? Als zelfs degenen die het interesseert de kostprijs niet waard is...


Vergelijk het met zon-vakanties. Wanneer je deze voor 100 EUR pp aanbiedt, gaan heel veel mensen daar gebruik van maken. Er is dus sprake van een significant bevolkingsdeel. Ook kan je stellen dat het sociologisch en psychologisch voordeel meebrengt. Moet de overheid nu zonvakanties gaan subsidiëren?
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door albion »

Josephus schreef:
Tiberius schreef:Nogmaals: van mij mag je dat vinden, maar ik deel die mening niet.
Maar dan ben ik wel benieuwd waarom jij vindt dat cultuur en sport geen maatschappelijke functie hebben en dat die zaken alleen een privé-hobby zijn.

Zou de maatschappij niet goed functioneren zonder cultuur en sport?
Het geeft misschien een meerwaarde maar zou het echt een probleem zijn als cultuur en sport alleen maar thuis uitgeoefend wordt?
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
Josephus
Berichten: 2935
Lid geworden op: 04 dec 2006, 16:28
Locatie: Randstad

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door Josephus »

albion schreef:Het geeft misschien een meerwaarde maar zou het echt een probleem zijn als cultuur en sport alleen maar thuis uitgeoefend wordt?
Ik denk het wel, maar dat valt natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Je moet je dan waarschijnlijk een maatschappij voorstellen zonder buurthuizen, theaters, bibliotheken, musea, concertzalen, sportverenigingen, sportvelden etc. Kortom, een maatschappij zonder zaken waar de overheid in meerdere of mindere mate een faciliterende functie heeft.
Ik wantrouw iedereen die een theologie heeft. Ware theologie ademt en loopt. (Willem Barnard)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: 29 miljard, hoe gaan we dat wegwerken?

Bericht door memento »

Josephus schreef:
albion schreef:Het geeft misschien een meerwaarde maar zou het echt een probleem zijn als cultuur en sport alleen maar thuis uitgeoefend wordt?
Ik denk het wel, maar dat valt natuurlijk niet met zekerheid te zeggen. Je moet je dan waarschijnlijk een maatschappij voorstellen zonder buurthuizen, theaters, bibliotheken, musea, concertzalen, sportverenigingen, sportvelden etc. Kortom, een maatschappij zonder zaken waar de overheid in meerdere of mindere mate een faciliterende functie heeft.
Als daar daadwerkelijk behoefte aan is, dan blijven die dingen wel bestaan als commercieel initiatief, of gesponsord vanuit het bedrijfsleven.
Plaats reactie