motie SGP: minaret tast Nederlandse cultuur aan

[pierre27]

Wat is eigenlijk het verschil tussen die twee?

Tussen welke twee bedoel je Gian?

Dat is te zien aan de cijfers:

jaar bevolking katholieken percentage
1970 13.135.802 5.320.000 40,5 %
1980 14.227.848 5.620.000 39,5 %
1990 15.027.027 5,560.000 37,0 %
1995 15.493.889 5.385.258 34,8 %
2000 15.987.075 5.060.413 31,6 %
2005 16.335.509 4.406.000 27,0 %
2006 16.357.992 4.352.000 26,6 %
2007 16.405.000 4.311.000 26,3 %

Het zou je misschien verbazen, maar de katholieke Kerk is geen nationale kerk, Nederland is slechts 1 van de vele kerkprovincies. Het absolute aantal katholieken groeit nog jaarlijks (iets minder dan de bevolkingsgroei overigens). Dat het aantal katholieken in Nederland afneemt is een feit. Feit is echter ook dat er jaarlijk 100+ volwassenen tot geloof komen en zich laten dopen en vormen in de katholieke Kerk. Over het algemeen worden dit vaak hele actieve gelovigen.
Aan je cijfers is wel te zien dat ook in het calvinistische Nederland de katholieke Kerk nog altijd groter is dan alle protestantse kerken bij elkaar. Wat aan de cijfers van KASKI te zien is is dat bijvoorbeeld de PKN (de grootste protestantse kerk in Nederland) percentueel veel en veel meer leden verliest. Wat ik overigens zeer spijtig vindt.

De kerken stromen leeg. De dwalingen zijn veel te doorzichtig voor deze tijd. Moest de paap pas geleden niet het vagevuur blussen ?

De kerken zijn leger als tijdens het rijke roomse leven (zoals dat in de volksmond heet), maar dat was dan ook een buitengewone periode. Zaken worden nu meer en meer genormaliseerd. Paap, papen en alle varianten daarop zijn overigens beledigingen. Je zou het neem ik aan ook niet prettig vinden als ik jou in een gesprek steeds zou uitschelden. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Het lijkt mij dat we als volwassenen met elkaar kunnen communiceren. Indien je daartoe niet in staat bent, laat het me dan de volgende keer alsjeblieft weten.

Het vagevuur is overigens nog steeds een leerstelling. Jij doelt op het voorgeborchte wat iets heel anders is. Het voorgeborchte is overigens geen leerstelling geweest maar een theologische mogelijkheid die veel mensen als mogelijkheid zagen, velen ook niet overigens. De paus heeft aangegeven dat hij daar niet in geloofd, het staat elke katholiek echter vrij om dat alsnog wel te doen. Het is namelijk nog steeds een theologische mogelijkheid. De katholieke Kerk doet daar (tot op heden) nog geen uitspraak over.

Overigens ben ik het met je eens dat er sommige katholieken ethische raakvlakken hebben met het christendom. Op politiek gebied zullen er misschien zelfs wel SGP-ers bij zitten.

Het zou geen kwaad kunnen om je eens daadwerkelijk en neutraal te verdiepen in wat de katholieke Kerk daadwerkelijk leert. Je zult zien dat er ontzettend veel overeenkomsten zijn tussen de katholieke en gereformeerde leer.

Het concilie van Trente is echter nooit herroepen en dat zegt me genoeg.

Een concilie wordt per definitie niet herroepen. Wel wordt dezelfde leer van tijd tot tijd vertaald naar vandaag de dag.

Ook impliceert de transsubstantiatieleer, de leer dat het brood werkelijk in Christus' lichaam verandert en de wijn in Christus' bloed, in combinatie met de goddelijke waarde die gehecht wordt aan de hostie dat het borgwerk van Christus, eenmaal op Golgotha volbracht, niet toereikend was.

Dat het niet toereikend was maak jij er zelf van. Wij geloven de woorden die Christus uitsprak bij het laatste avondmaal letterlijk. Brood en wijn worden daadwerkelijk Lichaam en Bloed. De geconsacreerde Hostie zien wij dus als Lichaam van Christus. Aangezien Christus voor ons God is (als in de heilige drie-eenheid) kunnen wij dus niet anders dan zeer respectvol met de niet opgegeten hosties omgaan.

Iedere dag moet dat weer gebeuren.

Iedere dag kan de katholiek weer ter communie gaan om Christus tot zich te nemen en gevoed te worden. Christus is God en God staat buiten tijd en ruimte. Het is dus geen herhaling maar een tegenwoordigstelling.

Ook moet de mens goede werken doen om zo God tegemoet te komen.

Een gelovig mens kan niet anders dan goede werken verrichten. Een geloof zonder daden is een dood geloof, althans dat denk ik. Hierover zijn overigens oecumenische gesprekken geweest tussen gereformeerden (of lutheranen, weet het niet meer zo uit mijn hoofd) en is gebleken dat er nogal misverstanden over elkaars standpunten bestonden. Deze misverstanden zijn in een gemeenschappelijke verklaring de wereld uit geholpen. Helaas dus nog niet bij iedereen. Maar als je goed zoekt op Google zul je vast wel ergens de officiële documenten kunnen inzien.

Deze dogma's tarten God in Zijn grootste daad aan de mensheid bewezen: het zenden van Zijn Zoon om Hem te laten lijden en sterven om onze zonden.

Dat is wat jij er van maakt. Met jouw conclusie kan ik het niet eens zijn.

Waarschijnlijk kom je dan met Trente aan. Wellicht zou contextueel lezen je wat verder helpen. Een katholiek concilie geldt overigens per definitie enkel voor katholieken.

Ik citeer even uit het concilie van Trente, Sessio XIII, Decretum de SS. Eucharistia:

''Daarom verbiedt deze hoogheilige Synode,

Die gezonde en oprechte leer over het vereringswaardige en goddelijke Sacrament van de Eucharistie overleverend, welke altijd door de Katholieke Kerk, onderwezen door onze Heer Jezus Christus zelf, en zijn apostelen, en door de Heilige Geest die haar alle waarheid dagelijks in herinnering gebracht 2 Vgl. Joh. 14, 26, is bewaard,

aan alle christengelovigen, noch in de toekomst te wagen over de heilige Eucharistie anders te geloven, te leren of te prediken, dan dat wat in het voorliggende decreet uitgelegd en vastgelegd is.''

Den paap verplicht iedere christen hun dwalingen en afgoderijen te volgen.

De weg via heiligen tot God (wat ongegrond en onbijbels is!) wordt ook aan iederen opgedrongen die een plaatsje in de hemel wil:

''Het volgende moeten de bisschoppen zorgvuldig onderwijzen:

Door dat wat in een schilderij of in andere afbeeldingen is uitgedrukt door middel van verhalen (historias) over het geheim van onze verlossing, wordt het volk opgevoed en gesterkt om zich de geloofsartikelen te herinneren en ze voordurend te vereren. Dan wordt uit alle heilige afbeeldingen (imaginibus) een groter vruchtbaarheid verkregen, niet alleen omdat het volk aan de weldaden en geschenken wordt herinnerd, die hem door Christus zijn verleend, maar ook dat gelovigen - geleid door heilige Gods wonderen en door heilzame voorbeelden (exempla) - God dank brengen voor dit alles, en aangespoord worden hun leven en gewoonheden af te stemmen op de navolging van de heiligen, om God te aanbidden en lief te hebben en de godsvruchtigheid te beoefenen.

Als iemand echter het tegenoverstelde leert of denkt, hij zij verdoemd'' (Sessio XXV DE INVOCATIONE, VENERATIONE ET RELIQUIIS SANCTORUM ET SACRIS IMAGINIBUS)

Hier spreekt de paap zelfs de vervloeking uit over mensen die zijn dwaling niet erkennen! De paap denkt namelijk rechtstreekse athoriteit van God te ontvangen een ieder die hem niet aanstaat te vervloeken (de banvloek) of te heiligen. Dit alles uiteraard naar menselijke (ja de paus is en blijft mens) willekeur.

Zoals ik al zei, een katholiek concilie geldt per definitie enkel voor katholieken. Indien het je daadwerkelijk interesseert wat het er allemaal op het concilie besproken is en je wil dat lezen in zijn context dan kan ik je de volgende link aanraden; http://www.rkdocumenten.nl/dossier.php?dossier=21
Hier is ontzettend veel officiële informatie te vinden. Ik heb niet de indruk dat a) mijn opmerking mee is genomen in je reactie en dat b) je over de algemene informatie beschikt om over Trente een zinnig en opbouwend gesprek te beginnen. Overigens moet je alles ook even in de context van de tijd bekijken, weliswaar is de leer nog precies hetzelfde, in zulke tijden heeft men de neiging om alles net even wat scherper op papier te zetten.

Overigens leert de katholieke Kerk dat God en enkel God het uiteindelijke oordeel toekomt.

Zeker weten! De protestanten hebben absoluut geen schone handen. Maar de protestantse dogmatiek is vrij van vervloeking van mensen. Zij vervloekt alleen dogma's zoals de mis. De paap is zo bruut maar meteen zielen de hel in te vloeken.

Probeer in deze kwestie personen en leerstellingen te onderscheiden (hoewel dat dikwijls moeilijk is)

Het spijt me zeer, maar ik denk dat je je toch wel eens wat beter mag gaan verdiepen in het protestantisme. Weliswaar kan bovenstaande prima voor jouw protestantse kerk (welke dat dan ook moge zijn) gelden ik weet zeker dat er tussen de 30.000+ anderen wel degelijk zulke zaken spelen.

Definieer eens wat 'dogmatisch erger' is. Dat het katholieke geloof duidelijke kaders heeft waarbinnen je je vrij kan en mag bewegen (en die kaders zijn voor christelijke begrippen vrij ruim, een willekeurige traditioneel gereformeerde kerk heeft veel nauwere kaders zowel op mystiek als dogmatiek vlak) lijkt me ook voor gereformeerden vrij logisch te begrijpen.

De paap verloochent met de daad het borgwerk, en daarom ergert het mij als de roomse leer als christelijk wordt aangemerkt. De mohammedaan ontkent het Zoonschap in het geheel dus kan het borgwerk ook niet onteren. En ja, dat geloof ik zelf zeker wel.

Je beseft je natuurlijk wel dat je verkeerde conclusies trekt op foute aannames en dat je daarop voortborduurt met je beledigingen. Ik vind dat weinig constructief.
Overigens, jij acht het spijtig dat de katholieke leer (en daarmee ook de oosters-orthodoxe leer die voor 99% hetzelfde is) als christelijk wordt bestempeld. Je beseft je hopelijk wel dat zonder katholieke Kerk er geen christendom bestond, dat jij nooit de Bijbel in je handen had gehad enz enz.

Dat jij de transsubstantie niet begrijpt of niet wil begrijpen hoeft niet te zeggend at je er een valse voorstelling van hoeft te maken. Hoe christelijk is je gedrag nu eigenlijk?

Ik begrijp de transsubstantiatie (volgens mij) best.

Op basis van wat jij hier neergeschreven hebt kan ik volmondig beweren dat je er helemaal niets van snapt. Overigens zijn snappen en het er mee eens zijn twee verschillende dingen. Je kunt het best snappen en het er grondig mee oneens zijn. Maar jij snapt het gewoon echt niet en ik heb niet de indruk dat je het wel wil snappen.

Wat heeft mijn gedrag hier nou weer mee te maken ? Ik bestrijd een leer en jij begint over mijn gedrag ...

Jouw gedrag heeft er alles mee te maken. Wij communiceren namelijk met elkaar. Daarnaast zeg jij christelijk te zijn, dat blijkt echter niet uit de woorden die van jouw toetsenbord afkomen, althans niet op moreel vlak. Indien je deze manier van communiceren zo voortzet kan ik eigenlijk niets anders dan oprecht medelijden met je hebben. Wellicht zou je eens na kunnen gaan denken over; God is liefde.
Ik kom hier omdat ik geïnteresseerd ben in het gereformeerde protestantisme, dit omdat mijn aanstaande en mijn hele schoonfamilie gereformeerd zijn. Bijzonder aardige en schappelijke mensen. En ook op dit forum zie ik mooie reacties die getuigen van een diep geloof in God. En zo nu en dan zie ik reacties zoals die van jou, pure haat gebaseerd op onderbuik gevoelens. En dat is spijtig, want dat doet al het goede werk en de positieve indrukken die ik krijg over het gereformeerde christendom helemaal teniet.

Een knap staaltje logica... Geloof je het eigenlijk zelf wel wat je in deze laatste twee zinnen zegt? Of laat je je verblinden door pure haat. Is haat voor een christen geen slechte raadgever?

Ik haat slechts de antichrist (dat is: de satan en zijn listige aanvallen). En dat is een goede haat, die iedere christen in acht dient te nemen.

In de paapse leer zie ik een potentiële antichrist, omdat, zoals ik uitlegde, deze leer met de daad Christus ontkent als enige Zaligmaker door transsubstantiatie en het zalig worden uit de werken. Zoals gezegd ontkent de mohammedaan überhaupt het hele Zoonschap, en kan dus nooit het borgwerk aanranden, daar zij dat hele leerstuk niet hebben.

Zoals ik inmiddels heb uitgelegd zit je er vrij ver naast. Voor een gesprek is er van beide kanten een open houding nodig. Je hebt gescholden, beledigt en beschimpt. Ik ben daar alleraardigst mee omgegaan, maar ik verwacht vanaf nu eigenlijk een volwassen gesprekshouding van je waarin wij als gelijkwaardigen met elkaar kunnen communiceren.

Ontopic: De SGP moet principieël en dogmatisch gezien op z'n minst één lijn trekken tussen minaret en paapsch klokgelui.

Kortom, godsdienstvrijheid mag van jou in de ijskast en we gaan terug naar de jaren 1700 waar er een protestantse staatskerk is waar iedereen die ook maar iets wil betekenen lid van moet zijn. Dat kan, maar dat zal het katholicisme bijzonder goed doen. In het verleden is namelijk al gebleken dat vervolging het recept bij uitstek is voor een groeiende Kerk.

Ik wil graag toegeven dat ik niet voldoende geschiedkundig onderlegd ben. En ik weet ook dat protestantse christenen niet alleen maar goede dingen gedaan hebben.
Maar is deze voorstelling van zaken correct? Met name over die brandstapels? Hier wordt gesuggereerd dat er meer katholieken zijn verbrand dan protestanten. Dat is mij in ieder geval niet bijgebracht.

Dat heb ik niet willen suggereren. Ik zag brandstapels meer in combinatie met heksenvervolging. Excuus voor het misverstand.

Zitten we nog op een reformatorisch forum?

[Bart]

Christen conservatief
Ik loop al heel wat jaren mee op reformarisch forum en heb daar veel van geleerd en heb me er ook best wel in verdiept, ik hoop dat jij hetzelfde zult doen vwb de RKK. Ik kanniet anders zeggen dat je het forum bestormt met op en aanmerkingen omtrent de RKK die je niet hebt onderzocht en dat is jammer. Verder dan schelden (lees paap) en ketters kom je niet. en vertaal je dogmatiek en andere katholiek schriftuurlijke zaken niet naar het heden, je vergeet dat dit in een tijd geschreven is toen de gedachtegang en kennis anders was.

Echter durf ik te zeggen dat de RKK inderdaad niet altijd schone handen heeft gehad hetgeen jij graag wilt horen , besef wel dat een "tegen aanval" voor mij vrij simpel is ( boerenopstand , stelen van kerken, martelaren van Gorichem, het antisemitisme van Luther, de tegenstrijdigheid van de 95 stellingen enz enz )maar ik doe dat bewust niet ... waarom?? omdat ik respect heb voor het protestantisme , dit heb ik verkregen door mij er in te verdiepen en te beseffen dat ook voor hun die tijd anders was en dus ook hun gedachtegang

Mischien zou er een apart topic Protestantisme versus Katholicisme moeten komen op het forum want dit soort discussies vermengt zich op dit moment altijd in topics die in beginsel ergens anders over gaan

Conservatief ik sluit af met....
"Er bestaan niet meer dan 100 mensen die de Katholieke Kerk haten.
Er zijn er, echter, miljoenen, die dát haten waarvan zij abusievelijk aannemendat het de
Katholieke Kerk is- hetgeen natuurlijk een heel andere zaak is."

[Bernadientje]

Misschien een simpele gedachte van een RF-leek: wat doen we moeilijk over dit onderwerp. Iedereen heeft ingestemd en is akkoord gegaan met de forumregels waarin ook de 3 Formulieren van Enigheid inbegrepen zijn. Bij mijn weten wordt de RK leer daarin echt niet vergoelijkt of goedgepraat. Wat er toen stond, staat er nog steeds zo denk ik.

[Tiberius]

Misschien een simpele gedachte van een RF-leek: wat doen we moeilijk over dit onderwerp. Iedereen heeft ingestemd en is akkoord gegaan met de forumregels waarin ook de 3 Formulieren van Enigheid inbegrepen zijn. Bij mijn weten wordt de RK leer daarin echt niet vergoelijkt of goedgepraat. Wat er toen stond, staat er nog steeds zo denk ik.

Helemaal mee eens.
Laat iedereen zich aan de forumregels houden.

[parsifal]

Bij dit soort onderwerpen lijkt het me juist gewenst dat een katholiek zijn standpunt naar voren brengt. We schrijven een hoop over wat de Rooms-katholieke kerk zou geloven, als dat door insiders kan worden gecorrigeerd, waar het nodig is dan is dat mooi. (Al zou het hier gezien de topictitel helemaal niet over de RK kerk moeten gaan).

[Gian]

martelaren van Gorichem,

Dat je eea noemt prima, met name het anti-semitisme wat overigens voor de volle 100% uit de tijd van de kerkvaders komt. Dat je dit aanhaalt slaat natuurlijk helemaal nergens op Bart. Want dit enkele verhaal op zich staat natuurlijk in schril contrast met de miljoenen slachtoffers van de inquisitie door alle eeuwen heen.

[Faramir]

ChristenConservatief, fijn dat je je toon aangepast hebt. Dat geeft in ieder geval vertrouwen in toekomstige gesprekken indien die zich voordoen. Ik zou weer op je hele post in kunnen gaan, maar ik wil het voor dit topic even laten voor wat het is. Zoals anderen opgemerkt hebben heeft het met dit topic niets meer van doen.

[Luther]

Misschien een simpele gedachte van een RF-leek: wat doen we moeilijk over dit onderwerp. Iedereen heeft ingestemd en is akkoord gegaan met de forumregels waarin ook de 3 Formulieren van Enigheid inbegrepen zijn. Bij mijn weten wordt de RK leer daarin echt niet vergoelijkt of goedgepraat. Wat er toen stond, staat er nog steeds zo denk ik.

Helemaal mee eens.
Laat iedereen zich aan de forumregels houden.

Het vervelende is, dat ik me als Luther N.B. (!!) door de toon geroepen voel om de RKK te gaan verdedigen. Laten we wel gewoon spreken over deze medemensen.

[Bernadientje]

Misschien een simpele gedachte van een RF-leek: wat doen we moeilijk over dit onderwerp. Iedereen heeft ingestemd en is akkoord gegaan met de forumregels waarin ook de 3 Formulieren van Enigheid inbegrepen zijn. Bij mijn weten wordt de RK leer daarin echt niet vergoelijkt of goedgepraat. Wat er toen stond, staat er nog steeds zo denk ik.

Helemaal mee eens.
Laat iedereen zich aan de forumregels houden.

Het vervelende is, dat ik me als Luther N.B. (!!) door de toon geroepen voel om de RKK te gaan verdedigen. Laten we wel gewoon spreken over deze medemensen.

Ik bedoel niet de RK medemens maar de RK leer… Hoe kun je nu ooit instemmen of akkoord gaan met de regels van RF (w.o. de door mij genoemde 3 Formulieren van Enigheid) en vervolgens de RK leer verdedigen. De inhoud van de 3 Formulieren van Enigheid en de RK leer staan m.i. op sommige punten haaks op elkaar. Het instemmen of akkoord gaan met de RF regels en het verdedigen van de RK leer vind ik eigenlijk niet echt met elkaar te rijmen.

[Tiberius]

Zolang mensen binnen de grenzen van het eerder geformuleerde gedoogbeleid blijven, willen we dat wel toelaten.
Feitelijke correcties zijn uiteraard ook welkom.

[Luther]

Misschien een simpele gedachte van een RF-leek: wat doen we moeilijk over dit onderwerp. Iedereen heeft ingestemd en is akkoord gegaan met de forumregels waarin ook de 3 Formulieren van Enigheid inbegrepen zijn. Bij mijn weten wordt de RK leer daarin echt niet vergoelijkt of goedgepraat. Wat er toen stond, staat er nog steeds zo denk ik.

Helemaal mee eens.
Laat iedereen zich aan de forumregels houden.

Het vervelende is, dat ik me als Luther N.B. (!!) door de toon geroepen voel om de RKK te gaan verdedigen. Laten we wel gewoon spreken over deze medemensen.

Ik bedoel niet de RK medemens maar de RK leer… Hoe kun je nu ooit instemmen of akkoord gaan met de regels van RF (w.o. de door mij genoemde 3 Formulieren van Enigheid) en vervolgens de RK leer verdedigen. De inhoud van de 3 Formulieren van Enigheid en de RK leer staan m.i. op sommige punten haaks op elkaar. Het instemmen of akkoord gaan met de RF regels en het verdedigen van de RK leer vind ik eigenlijk niet echt met elkaar te rijmen.

Ik verdedig geen enkele RK-dogma, lees al mijn postings maar na.
Waar ik me aan stoor, is de bombastische retoriek over de paus, de RKK, etc. etc. Over een dwaling lijken alle remmen opeens los te mogen. En of dat valt onder HC Zondag 43: vr/antw. 112 waag ik te bewtijfelen. (voor de helderheid: dat is ook de grondslag van RF.)

[Bonny]

Precies Luther. Het gaat er meer om dat er respectvol om zou moeten worden gegaan met andersdenkenden, zonder dat gelijk termen als 'antichrist' en 'vervloekte papen' gebezigd worden.

[memento]

Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

Uhm, een katholiek die de dingen zo kan verwoorden zou ik geen "eenvoudige katholiek" willen noemen. Daarnaast is mijn ervaring, dat ALS men zulke dingen ZO kan verwoorden, er helaas een goed doordachte apologetische gedachte achter schuil gaat. Want sommige katholieken zijn heel goed in hun leer op een gereformeerde manier te verwoorden, zonder ook een gereformeerde geloofsbeleving te hebben.

[refo]

Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

Uhm, een katholiek die de dingen zo kan verwoorden zou ik geen "eenvoudige katholiek" willen noemen. Daarnaast is mijn ervaring, dat ALS men zulke dingen ZO kan verwoorden, er helaas een goed doordachte apologetische gedachte achter schuil gaat. Want sommige katholieken zijn heel goed in hun leer op een gereformeerde manier te verwoorden, zonder ook een gereformeerde geloofsbeleving te hebben.

***kuch***

[Luther]

Het is ongeveer een jaar geleden dat ik een eenvoudige katholiek sprak. Heel authentiek sprak hij over zijn persoonlijk geloof in Jezus als Zaligmaker.
Toen ik na lang luisteren als een echte protestant met allerlei katholiek dwalingen kwam, zei hij me:
Ach meneer, u hebt gelijk, op die punten dwaalt de kerk. En de heiligen? Ik aanbid ze niet; ik acht ze wel hoog: In de Bijbel staat toch: volg hun geloof na.
En Maria: Nee, ik acht haar hoog, maar ik bid niet tot haar. Dat hoeft ook niet. Maar wel is zij bijzonder. Maar er staat toch ook dat alle geslachten u zalig zullen noemen?
En wat de mis betreft: Het offer van Christus wordt tegenwoordig gesteld, het wordt niet overgedaan. Nee, God wil laten zien: dat Offer is er nog steeds en het heeft nog steeds vergevende kracht.

Uhm, een katholiek die de dingen zo kan verwoorden zou ik geen "eenvoudige katholiek" willen noemen. Daarnaast is mijn ervaring, dat ALS men zulke dingen ZO kan verwoorden, er helaas een goed doordachte apologetische gedachte achter schuil gaat. Want sommige katholieken zijn heel goed in hun leer op een gereformeerde manier te verwoorden, zonder ook een gereformeerde geloofsbeleving te hebben.

Dit slaat echt nergens op. Dit is echt een gewoon, eenvoudige katholieke man en maak er nu niet weer een heel complot van. Kun jij je voorstellen dat er nog authentiek gelovigen in de RKK zitten?