de provincie Noord-Holland/CDK ( dhr Borghouts )

[jvdg]

HELEMAAL EENS!
Weg met de provincies en de waterschappen. Maak van een aantal kerntaken aparte diensten die danwel onder de gemeenten, danwel onder het rijk vallen.

En waarom moeten de provincies en waterschappen weg? Omdat het geld oplevert? Wat denk hoeveel het kost om provincies en waterschappen op te heffen en andere organisaties weer op te tuigen?

Je zou bovendien de grondwet moeten wijzigen.

Je hebt geen flauw benul wat het indirect en direct oplevert op middellange en lange termijn als deze bestuurslaag wordt geïntegreerd in de gemeentes en de ministeries.
Ik denk alleen al aan de vertraging van talloze belangrijke projecten a.g.v. de procedures die door de provincies worden opgelegd.
Sommige taken zijn mss. niet overdraagbaar, maar dat kan anders worden opgelost.

[memento]

Landelijke overheid. Een andere oplossing is het aantal provincies sterk terugbrengen, naar bijvoorbeeld 4.

En dan zeker weer klagen straks over de kloof tussen burger en bestuur? Den Haag is zover weg? En als jij een oplossing hebt, wat is dan eigenlijk het probleem? En waarom het aantal provincies sterk terugbrengen? Welke voordelen heeft dat?

Minder bestuurslagen. Dat is kostenbesparend en transparanter.

Je argument van dat den Haag te ver weg is, is een non-argument, aangezien de provincie niet dichter bij de burgers staat.

[Bureaucraat]

Je hebt geen flauw benul wat het indirect en direct oplevert op middellange en lange termijn als deze bestuurslaag wordt geïntegreerd in de gemeentes en de ministeries.
Ik denk alleen al aan de vertraging van talloze belangrijke projecten a.g.v. de procedures die door de provincies worden opgelegd.
Sommige taken zijn mss. niet overdraagbaar, maar dat kan anders worden opgelost.

Ik werk in het openbaar bestuur, en heb veel te maken met de verhoudingen tussen de verschillende bestuurslagen. Maar inderdaad, ik heb geen flauw benul van de directe en indirecte voordelen die opheffing van de bestuurslaag opleveren. Ik ben één en al oor.

En over welke vertraging heb je het? Welke provinciale procedures leiden tot vertraging? Welke taken zijn bovendien niet overdraagbaar? En aan wie moet wat worden overgedragen? Moet er worden geprivatiseerd?

[Bureaucraat]

Minder bestuurslagen. Dat is kostenbesparend en transparanter.

Dus als het rijk of de gemeente een taak uitvoert die nu door een provincie wordt uitgevoerd dan is het goedkoper en/of transparanter? Waarop baseer je dat?

Je argument van dat den Haag te ver weg is, is een non-argument, aangezien de provincie niet dichter bij de burgers staat.

Dat is dan een klacht die je van kiezers/burgers hoort, als de provincie niet meer bestaat als bestuurslaag. Je vatte mijn opmerking dus verkeerd op. En trouwens, waarop baseer jij dat provincies niet dicht bij burgers staan? Of anders geformuleerd waarom staan het rijk en de gemeente wel dichtbij de burger?

[memento]

Ik zou zeggen: Laat eens verschillende bureau's die gespecialiseerd zijn in organisatie optimalisatie de overheidsdienst-verlening doorlichten, waarbij het behandeld wordt alsof alle overheidslagen (van landelijke overheid tot plaatselijke overheid) één bedrijf vormen. En laat die vervolgens adviseren over welke dingen beter kunnen. Binnen grote gewone bedrijven doen ze dat ook, dus waarom niet bij de overheid?

Mijn stelling is, dat de provinciale overheid geen toegevoegde waarde heeft. Zaken zijn of plaatselijk, dan gaat de plaatselijke overheid daar over. Of ze zijn boven-plaatselijk, en dan vindt ik dat ze gelijk moeten zijn voor heel Nederland, dus horen ze thuis bij de landelijke overheid. Ik heb nog nooit één overtuigend argument gehoord (anders dan een historisch argument) voor het bestaan van de provinciale overheid...

[refo]

Ik zou zeggen: Laat eens verschillende bureau's die gespecialiseerd zijn in organisatie optimalisatie de overheidsdienst-verlening doorlichten, waarbij het behandeld wordt alsof alle overheidslagen (van landelijke overheid tot plaatselijke overheid) één bedrijf vormen. En laat die vervolgens adviseren over welke dingen beter kunnen. Binnen grote gewone bedrijven doen ze dat ook, dus waarom niet bij de overheid?

Mijn stelling is, dat de provinciale overheid geen toegevoegde waarde heeft. Zaken zijn of plaatselijk, dan gaat de plaatselijke overheid daar over. Of ze zijn boven-plaatselijk, en dan vindt ik dat ze gelijk moeten zijn voor heel Nederland, dus horen ze thuis bij de landelijke overheid. Ik heb nog nooit één overtuigend argument gehoord (anders dan een historisch argument) voor het bestaan van de provinciale overheid...

Geweldig die buro's. Ik heb er nog nooit één gehoord die zij: 'Laat u alles maar zo. 't Is prima geregeld!' Ze leven namelijk ook bij het ontwikkelen en implementeren van veranderingen in processen. Dus de vervolgopdrachten zijn nog interessanter.

[refo]

Is er op de wereld een land dat in deze als voorbeeld kan dienen? Een land van enige betekenis met slechts twee bestuurslagen: landelijk en plaatselijk?

[Bureaucraat]

Ik zou zeggen: Laat eens verschillende bureau's die gespecialiseerd zijn in organisatie optimalisatie de overheidsdienst-verlening doorlichten, waarbij het behandeld wordt alsof alle overheidslagen (van landelijke overheid tot plaatselijke overheid) één bedrijf vormen. En laat die vervolgens adviseren over welke dingen beter kunnen. Binnen grote gewone bedrijven doen ze dat ook, dus waarom niet bij de overheid?

Volgens mij kun je beter uitspraken doen over theologie dan over de overheid. De overheid is geen bedrijf, de overheid levert producten en diensten die niet via de vrije markt tot stand zullen worden gebracht. Los gezien daarvan, de grondwet kent bepaalde taken toe aan bepaalde bestuursorganen.

Mijn stelling is, dat de provinciale overheid geen toegevoegde waarde heeft. Zaken zijn of plaatselijk, dan gaat de plaatselijke overheid daar over. Of ze zijn boven-plaatselijk, en dan vindt ik dat ze gelijk moeten zijn voor heel Nederland, dus horen ze thuis bij de landelijke overheid. Ik heb nog nooit één overtuigend argument gehoord (anders dan een historisch argument) voor het bestaan van de provinciale overheid...

Dat laatste kom wellicht omdat je je nooit verdiept hebt in de materie. Verder raakt je argumentatie kant noch wal.

[memento]

Ik zou zeggen: Laat eens verschillende bureau's die gespecialiseerd zijn in organisatie optimalisatie de overheidsdienst-verlening doorlichten, waarbij het behandeld wordt alsof alle overheidslagen (van landelijke overheid tot plaatselijke overheid) één bedrijf vormen. En laat die vervolgens adviseren over welke dingen beter kunnen. Binnen grote gewone bedrijven doen ze dat ook, dus waarom niet bij de overheid?

Mijn stelling is, dat de provinciale overheid geen toegevoegde waarde heeft. Zaken zijn of plaatselijk, dan gaat de plaatselijke overheid daar over. Of ze zijn boven-plaatselijk, en dan vindt ik dat ze gelijk moeten zijn voor heel Nederland, dus horen ze thuis bij de landelijke overheid. Ik heb nog nooit één overtuigend argument gehoord (anders dan een historisch argument) voor het bestaan van de provinciale overheid...

Geweldig die buro's. Ik heb er nog nooit één gehoord die zij: 'Laat u alles maar zo. 't Is prima geregeld!' Ze leven namelijk ook bij het ontwikkelen en implementeren van veranderingen in processen. Dus de vervolgopdrachten zijn nog interessanter.

Hoeft niet hoor. Ik ken een aantal concrete voorbeelden, waarbij de adviseur die op uurbasis werkte binnen 2 weken al met zijn rapport kwam (terwijl er een half jaar aan uren beschikbaar was), met een advies wat geheel intern uitgevoerd kon worden, en een hoop mensen/geld bespaarde. Maargoed, je hebt er inderdaad tussen die proberen zoveel mogelijk uren binnen te slepen.

Kortom: ik zie er zeker het nut van in. Je laat namelijk iemand zonder kennis van interne politieke gevoeligheden puur functioneel naar alle processen kijken. En niet alleen kijken naar de processen an sich, maar ook naar alle benodigde hulp-processen, en het nut daarvan. Mijn ervaring is dat je met wat kleine aanpassingen heel veel kunt winnen. Simpelweg omdat je de focus weer gaat leggen op de belangrijke processen, daarbij alle afdelings-politiek, persoonlijke belangen, etc negerend.

[Bureaucraat]

Geweldig die buro's. Ik heb er nog nooit één gehoord die zij: 'Laat u alles maar zo. 't Is prima geregeld!' Ze leven namelijk ook bij het ontwikkelen en implementeren van veranderingen in processen. Dus de vervolgopdrachten zijn nog interessanter.

Joh, al die organisatiebureau's hebben best goede ideeën, maar het is niet zo relevant in deze discussie, als we het hebben over het aantal bestuurslagen, omdat dat grondwettelijk bepaald is.

Dus de vraag hoe een bestuurslaag iets organiseert is niet relevant, maar de vraag waarom een bestuurslag iets moet organiseren is van belang.

[memento]

Well, ik ben benieuwd wat allen die vóór de provinciale overheid zijn, aan argumenten gaan aandragen die ons allen gaan overtuigen van het belang er van...

[Bureaucraat]

Kortom: ik zie er zeker het nut van in. Je laat namelijk iemand zonder kennis van interne politieke gevoeligheden puur functioneel naar alle processen kijken. En niet alleen kijken naar de processen an sich, maar ook naar alle benodigde hulp-processen, en het nut daarvan. Mijn ervaring is dat je met wat kleine aanpassingen heel veel kunt winnen. Simpelweg omdat je de focus weer gaat leggen op de belangrijke processen, daarbij alle afdelings-politiek, persoonlijke belangen, etc negerend.

Je kunt niet enkel spreken over het nut van zaken. Veel zaken zijn misschien niet geheel nuttig, maar dienen wel door de overheid te worden gedaan, op grond van wettelijke bepalingen. Daarnaast is het echt niet zo dat een willekeurig persoon zomaar veranderingen kan voorstellen. Daar komt altijd nog organisatiepsychologie bij kijken. Vele boeken zijn geschreven over hoe veranderingen moeten worden ingezet en/of gemanaged.

Waar je gelijk in hebt, is dat de cumulatie van kleine veranderingen ook een grote verandering te weeg brengen. Dat is zelfs de methode die Roel Bekker hanteert, de SG Vernieuwing Rijksdienst. Grote veranderingen zorgen voor bemoeienis van politici, en dan zijn veranderingen gedoemd te mislukken.

[jvdg]

Je hebt geen flauw benul wat het indirect en direct oplevert op middellange en lange termijn als deze bestuurslaag wordt geïntegreerd in de gemeentes en de ministeries.
Ik denk alleen al aan de vertraging van talloze belangrijke projecten a.g.v. de procedures die door de provincies worden opgelegd.
Sommige taken zijn mss. niet overdraagbaar, maar dat kan anders worden opgelost.

Ik werk in het openbaar bestuur, en heb veel te maken met de verhoudingen tussen de verschillende bestuurslagen. Maar inderdaad, ik heb geen flauw benul van de directe en indirecte voordelen die opheffing van de bestuurslaag opleveren. Ik ben één en al oor.

En over welke vertraging heb je het? Welke provinciale procedures leiden tot vertraging? Welke taken zijn bovendien niet overdraagbaar? En aan wie moet wat worden overgedragen? Moet er worden geprivatiseerd?

Directe voordelen:

- Een aantal diedubbelfuncties (gemeente/provincie/overheid) kan worden teruggebracht tot twee functies
- Een groot aantal provinciale regels zijn afgeleid van de landelijke regels hetgeen de bureaucratie verdubbelt.
- De door de provincies af te geven vergunningen worden getoetst aan de provinciale en de landelijke wetgeving dienaangaande, hetwelk tot grote vertragingen leidt aleer het bedrijven wordt vergund om economisch gezien belangrijke projecten uit te voeren.
- Provinciale ambtenaren die niet gekweld door enige kennis dwingend, maar legaal, hun regeldrift opleggen aan bedrijven. Denk alleen maar aan de milieuwetgeving en de provinciaal aangestuurde extra ambtenaren welke vaak alleen maar als gigantische stoorzenders werken.
Komt de overheidsambtenaar op bezoek dan is er gegarandeerd een provincieambtenaar bij.
etc., etc.....

Niet alles is overdraagbaar.
Dan denk ik aan water- en natuurbeheer wat idd. in een soort tussenbestuurslaag moet worden ondergebracht omdat dit streekgebonden aanpak vereist.
Daarvoor is de landelijke of gemeentelijke overheid niet geschikt.

Zodra iemand mij kan aantonen dat de burger baat heeft bij een provinciaal bestuur trek ik mijn weerstand ertegen in.

Jouw opmerking over privatisering vind ik bijzonder.
Mijn mening is dat een groot aantal provinciale taken overbodig/dubbel zijn.
Van enige privatisering is dus geen sprake.

Dit waren slechts een aantal kreten, maar dit forum leent zich er niet voor om op details in te gaan.

[Bureaucraat]

Well, ik ben benieuwd wat allen die vóór de provinciale overheid zijn, aan argumenten gaan aandragen die ons allen gaan overtuigen van het belang er van...

Ik ben niet persé voor de provincie als bestuurslaag, maar de wijze waarop jij er afscheid van neemt is nogal ongenuanceerd. De provincie oefenen o.a. toezicht uit op gemeenten, en hebben belangrijke taken op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu.

Overigens heeft men in het verleden al enkele malen getracht om de provincie als bestuurslaag het loodje te laten leggen. Vanwege de enorme kosten die dit met zich meebrengt, heeft men er telkens nog van afgezien.

[memento]

Kortom: ik zie er zeker het nut van in. Je laat namelijk iemand zonder kennis van interne politieke gevoeligheden puur functioneel naar alle processen kijken. En niet alleen kijken naar de processen an sich, maar ook naar alle benodigde hulp-processen, en het nut daarvan. Mijn ervaring is dat je met wat kleine aanpassingen heel veel kunt winnen. Simpelweg omdat je de focus weer gaat leggen op de belangrijke processen, daarbij alle afdelings-politiek, persoonlijke belangen, etc negerend.

Je kunt niet enkel spreken over het nut van zaken. Veel zaken zijn misschien niet geheel nuttig, maar dienen wel door de overheid te worden gedaan, op grond van wettelijke bepalingen.

Daar zit ik ook niet aan. Ik vraag alleen om argumenten die het nut van de provinciale overheid in het proces van die dienstverlening. Dus waarom hebben we de laag van provinciale overheid nodig voor het verlenen van de wettelijk te leveren diensten...

Ik onderschrijf dus jvdg's vraag: Laat iemand maar eens aantonen dat we baat hebben bij het bestaan van de provinciale overheid.

Daarnaast is het echt niet zo dat een willekeurig persoon zomaar veranderingen kan voorstellen. Daar komt altijd nog organisatiepsychologie bij kijken. Vele boeken zijn geschreven over hoe veranderingen moeten worden ingezet en/of gemanaged.

Waar je gelijk in hebt, is dat de cumulatie van kleine veranderingen ook een grote verandering te weeg brengen. Dat is zelfs de methode die Roel Bekker hanteert, de SG Vernieuwing Rijksdienst. Grote veranderingen zorgen voor bemoeienis van politici, en dan zijn veranderingen gedoemd te mislukken.

Mja, ik ben niet zo te spreken over de interne vernieuwingen. Men schrapt aan de ene kant 13.000 functies, terwijl men aan de andere kant tot 16.000 vacatures creeërt (zie laatste rapport wat vorige week in verschillende media besproken en bekritiseerd is). Alhoewel de politiek hier ook schuld aan heeft, leiden dit soort rare situaties mij tot de uitspraak: Laat er maar wat onafhankelijke organisatie-optimalisatie bureau's op los. Want in interne optimalisaties, die zeggen te gaan optimaliseren, maar wel tot 3.000 nieuwe functies creeërt, heb ik weinig vertrouwen.

Sommige gemeenten gebruiken trouwens ook externe optimalisatie-bureau's voor de optimalisatie van hun bedrijfsvoering. Ik ken een aantal concrete voorbeelden, waarbij bijna een kwart van de functies geschrapt werd, en waarbij het cijfer wat de burgers in een enquette gaven aan hun gemeente steeg van een magere voldoende (5 tot 6) naar een 7 tot 9. Het kan dus zeker wel.