Gaan jullie stemmen voor het EP?

[Tiberius]

Vooropgesteld zij, dat ik hoop nooit voor dergelijke beslissingen te komen staan.

Maar ik vind (gevoelsmatig wellicht) een compromis toch anders dan om een bepaald kwaad te verminderen met een ander, kleiner geacht kwaad.

[memento]

Maar ik vind (gevoelsmatig wellicht) een compromis toch anders dan om een bepaald kwaad te verminderen met een ander, kleiner geacht kwaad.

De gereformeerde ethiek stelt ook niet dat een compromis niet mag. Maar niet tegen Gods geboden in.

En waar een compromis wél tegen Gods geboden in mag gaan, wil ik vragen: Wie bepaald óf, wanneer en hoever je een gebod van God mag overtreden. Wie is de mens, dat hij deze keuzes kan en mag maken?

Maar goed, om even op het topiconderwerp terug te komen: we kunnen dus eigenlijk alleen maar op een partij stemmen, waarvan we zeker weten dat zij niet de regering komt? (Althans: volgens Memento en Mister).

Nee hoor, ik stel alleen dat in de huidige situatie op landelijk (en Europees) niveau dit niet kan:
1. De huidige democratie is een verdorven systeem (de vraag aan de SGP is dan ook: verplichten de argumenten om tegen een referendum te zijn, eigenlijk niet tot afzien van meedoen aan het democratische kiesstelsel)
2. De huidige wetten gaan zodanig tegen Gods geboden in, en het klimaat is zodanig dat er geen uitzicht op verbetering is, dat meedoen aan het stelsel een bevestiging van het stelsel (dat is hetzelfde als lid worden van de COC, om daarmee in die homo-beweging te kunnen getuigen dat homo-sexualiteit verkeerd is, terwijl je van te voren al kan zien aankomen dat dit getuigenis zinloos is)
3. De huidige wetten gaan zodanig tegen Gods geboden in, dat meedoen aan de regering alleen kan door al die goddeloze wetten aan te passen. Dit gaat in het huidige klimaat niet gebeuren. Zelfs een slappe compromis is op dit moment ondenkbaar.

[Tiberius]

Maar ik vind (gevoelsmatig wellicht) een compromis toch anders dan om een bepaald kwaad te verminderen met een ander, kleiner geacht kwaad.

De gereformeerde ethiek stelt ook niet dat een compromis niet mag. Maar niet tegen Gods geboden in.

En waar een compromis wél tegen Gods geboden in mag gaan, wil ik vragen: Wie bepaald óf, wanneer en hoever je een gebod van God mag overtreden. Wie is de mens, dat hij deze keuzes kan en mag maken?

Daar ben ik het wel mee eens. We moeten Gods gebod niet overtreden bij het sluiten van een compromis.
Dus een abortusarts overhoop schiet om abortussen te voorkomen mag niet. Dat is helder.
En daarmee vind ik de cases van Wilhelm niet acceptabel.

Maar de vraag was, of je met geoorloofde middelen mee mag werken (regeren) om het kwaad in te dammen. Ik denk dus van wel. Daarom ga ik rustig stemmen. Eventueel zelfs op de CU (als regeringspartij, bedoel ik).

[Wilhelm]

Maar ik vind (gevoelsmatig wellicht) een compromis toch anders dan om een bepaald kwaad te verminderen met een ander, kleiner geacht kwaad.

De gereformeerde ethiek stelt ook niet dat een compromis niet mag. Maar niet tegen Gods geboden in.

En waar een compromis wél tegen Gods geboden in mag gaan, wil ik vragen: Wie bepaald óf, wanneer en hoever je een gebod van God mag overtreden. Wie is de mens, dat hij deze keuzes kan en mag maken?

Ik worstel zelf ook met die vraag, laat dat duidelijk zijn.
Maar ook de scheidbrief die door Mozes werd toegestaan was toch een compromis, tegen het gebod van God in ? De Heere Jezus (Matth 19) wijst dit niet af als verkeerd van Mozes maar wijst op de hardigheid van het volk.

[Erasmiaan]

Maar ik vind (gevoelsmatig wellicht) een compromis toch anders dan om een bepaald kwaad te verminderen met een ander, kleiner geacht kwaad.

De gereformeerde ethiek stelt ook niet dat een compromis niet mag. Maar niet tegen Gods geboden in.

En waar een compromis wél tegen Gods geboden in mag gaan, wil ik vragen: Wie bepaald óf, wanneer en hoever je een gebod van God mag overtreden. Wie is de mens, dat hij deze keuzes kan en mag maken?

Maar goed, om even op het topiconderwerp terug te komen: we kunnen dus eigenlijk alleen maar op een partij stemmen, waarvan we zeker weten dat zij niet de regering komt? (Althans: volgens Memento en Mister).

Nee hoor, ik stel alleen dat in de huidige situatie op landelijk (en Europees) niveau dit niet kan:
1. De huidige democratie is een verdorven systeem (de vraag aan de SGP is dan ook: verplichten de argumenten om tegen een referendum te zijn, eigenlijk niet tot afzien van meedoen aan het democratische kiesstelsel)
2. De huidige wetten gaan zodanig tegen Gods geboden in, en het klimaat is zodanig dat er geen uitzicht op verbetering is, dat meedoen aan het stelsel een bevestiging van het stelsel (dat is hetzelfde als lid worden van de COC, om daarmee in die homo-beweging te kunnen getuigen dat homo-sexualiteit verkeerd is, terwijl je van te voren al kan zien aankomen dat dit getuigenis zinloos is)
3. De huidige wetten gaan zodanig tegen Gods geboden in, dat meedoen aan de regering alleen kan door al die goddeloze wetten aan te passen. Dit gaat in het huidige klimaat niet gebeuren. Zelfs een slappe compromis is op dit moment ondenkbaar.

Memento, heb je min opmerkingen over het hoofd gezien? Die waren namelijk tegen jou gericht.

[Tiberius]

Maar goed, om even op het topiconderwerp terug te komen: we kunnen dus eigenlijk alleen maar op een partij stemmen, waarvan we zeker weten dat zij niet de regering komt? (Althans: volgens Memento en Mister).

Nee hoor, ik stel alleen dat in de huidige situatie op landelijk (en Europees) niveau dit niet kan:
1. De huidige democratie is een verdorven systeem (de vraag aan de SGP is dan ook: verplichten de argumenten om tegen een referendum te zijn, eigenlijk niet tot afzien van meedoen aan het democratische kiesstelsel)
2. De huidige wetten gaan zodanig tegen Gods geboden in, en het klimaat is zodanig dat er geen uitzicht op verbetering is, dat meedoen aan het stelsel een bevestiging van het stelsel (dat is hetzelfde als lid worden van de COC, om daarmee in die homo-beweging te kunnen getuigen dat homo-sexualiteit verkeerd is, terwijl je van te voren al kan zien aankomen dat dit getuigenis zinloos is)
3. De huidige wetten gaan zodanig tegen Gods geboden in, dat meedoen aan de regering alleen kan door al die goddeloze wetten aan te passen. Dit gaat in het huidige klimaat niet gebeuren. Zelfs een slappe compromis is op dit moment ondenkbaar.

Het lukt mij niet, Memento, om jouw standpunt scherp op het netvlies te krijgen. Want dat wijkt toch wel af van de "Landelijke Stichting ter Bevordering van de Staatkundig Gereformeerde Beginselen", de groepering rondom het blad "In het Spoor".

Daarom maar even de discussie resumerend.
Enerzijds zeg je dat we niet mee mogen doen met een stelsel in een zodanig goddeloos klimaat, dat er geen uitzicht op verbetering is en dat meedoen bevestiging van dat stelsel is. Verder dat meedoen aan de regering alleen kan door de goddeloze wetten aan te passen, wat niet gaat gebeuren.
Nu zeg ik, dat de bijbelse voorbeelden Jozef en David (en inderdaad wellicht Mordechai) dat wel deden. Het klimaat was minstens even goddeloos en dan ontken je dat omdat niet expliciet staat dat ze er aan mee deden.
Daar zit toch een tegenstrijdigheid in? Of niet?

[memento]

Nu zeg ik, dat de bijbelse voorbeelden Jozef en David (en inderdaad wellicht Mordechai) dat wel deden. Het klimaat was minstens even goddeloos en dan ontken je dat omdat niet expliciet staat dat ze er aan mee deden.

Jozef is een moeilijk geval, en wel om de volgende redenen:
1. De kennis van en over God, en Zijn geboden, was beperkt. Jozef leefde voordat de Tora gegeven was.
2. Tijdens de tijd dat Jozef onderkoning was in Egypte, was de Egyptische religie een strikt mono-theïsme. Sommige christelijke archeologen betogen wel, dat in Egypte de godsdienst zoals door Noach op zijn kinderen en verder is overgedragen, relatief goed behouden is. Dit wordt ook als verklaring aangevoerd, van waarom Jozef kan trouwen met de dochter van een Egyptische priester.
3. We weten niet hoe groot de macht van Jozef geweest is. Als er gesproken wordt dat Jozef onderkoning wordt, kan dit ook gelezen worden als "schrijver" of "hof-accountant". Dan was zijn macht niet zozeer wetgevend, maar was zijn macht beperkt tot logistiek beheer (zoals het beheren van de graanschuren).

Kortom, wat betreft Jozef geeft de Bijbel geen uitsluitsel over 2 punten die nodig zijn om jouw stelling op te laten gaan: (1) Was het Egypte van de tijd van Jozef goddeloos? (2) Had Jozef een post waarin hij (mede)verantwoordelijk was voor het uitvoeren en/of het maken van wetten?

David is een ander verhaal, hij was koning, en zijn wil was wet, hij had dus de macht om Gods geboden dmv wetten te bekrachtigen.

------
Over Jozef en het Egypte waarin hij verkeerde is veel interessants te vertellen. Wie hier meer over wil weten, verwijs ik door naar 2 boeken:
1. Edersheim, Bible history of the old testament (verteld het bijbelverhaal en plaatst dit in Bijbels-Theologisch en historieële context)
2. Howard F. Vos, New Illustrated Bible Manners & Customs (boek over gebruiken en gewoonten, op basis van archeologische data, van bijbelse tijden en plaatsen)

[Tiberius]

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.
Maar wat Jozef betreft: Farao had hem als heerser over heel Egypte aangesteld. Dus daar zit best wel wat regeermacht bij. Bovendien had heel het volk zich aan hem verkocht.

[memento]

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.
Maar wat Jozef betreft: Farao had hem als heerser over heel Egypte aangesteld. Dus daar zit best wel wat regeermacht bij. Bovendien had heel het volk zich aan hem verkocht.

"Heerser over heel Egypte" kan je ook lezen als "hij beheerde namens de Farao alle goederen van Egypte". Archeologische gegevens duiden erop, dat Farao's een schrijver/accountant had, die voor hem alle goederen beheerde. Ook de opmerking dat heel het volk zich aan hem verkocht had, past prima in een functie die betrekking heeft op het beheren van goederen.

En het beheren van goederen, is wat anders dan het geven van wetten.

[memento]

Sorry, ik bedoelde Daniël, niet David.

Daniël is heel eenvoudig: Wát de Schrift ons over hem (en zijn vrienden) zegt, is dat zij heel strikt de geboden van de koning, die tegen de geboden van God ingingen, weigerden uit te voeren...

[Tiberius]

Wat Jozef betreft, ga ik daar toch niet in mee. Hij moet aanzienlijk meer macht gehad hebben, zo blijkt ook uit Psalm 105, Handelingen 7, etc, dan je zo suggereert.
En verder zou je Mordechai nog kunnen noemen: hij had zeker macht om wetten uit te vaardigen.

Maar goed: allen participeerden toch in een goddeloos systeem, waarvan je in de huidige situatie zegt, dat deelname bevestiging van het systeem betekent.

[hervormde]

Ergens was het commentaar, dat ik niet mocht delen in de verworven toepassingen van zogenaamde christenpolitici.

Laten we het eens anders formuleren. Als christen zijn we onderdaan van het koninkrijk Gods. Dit koninkrijk kent paradoxaal karakter. Het 'al reeds' en het 'nog niet'. Niet één van beide moet onze leus zijn, maar beide tegelijk!

Als onderdaan van deze Koning ben ik gebonden aan Zijn geboden. Uiteraard kan de strijd ook gestreden worden onder de vlag van een ander, maar hij is geen koning. Machtig is hij wel. Maar als christen wandel ik op de strijdbaan van het geloof. En wat zien we rondom deze strijdbaan? Een wolk van getuigen. Allemaal geslaagde mensen binnen dat koninkrijk? Het ligt eraan wat wij geslaagd vinden. De één mocht door het geloof koninkrijken overwinnen, de ander verloor het leven op die strijdbaan. Eén ding delen ze allemaal in: ze hebben een Leidsman, een Overwinnaar: Jezus Christus.

Getuigend en levend uit deze Koning in de wetenschap dat Zijn Koninkrijk van die beide spanningspolen weet, kunnen christenen ook deel uitmaken van een regering. Denk aan genoemde namen. Maar zij zullen nooit en te nimmer met iets instemmen dat wat rechtstreeks ingaat tegen de wetten van hun Koning. Al kost het hun eigen leven, ze weten dat hun leven vast ligt in de handen van de Koning. Daarom hoef ik niet te delen in iets wat verworven is. Ik zie uit naar hetgeen voor mij is. Een christen moet net als Paulus leven. Enerzijds met een opgerolde tent [ik wenste wel ontbonden te zijn....] en anderzijds midden in de wereld getuigend van Zijn Koning.

Hierover is nog veel meer te schrijven, maar het probleem van onze maatschappij, of nog beter gezegd van ons kerken is, dat de SGP bestaat bij de gratie van vele kerkscheuringen. Helaas, maar het is zo. Niet de SGP moet getuigen, maar de kerk, de levende gemeente van Jezus Christus. Zij is gesteld tot een lichtend licht en een zoutend zout. En thuis binnen in onze gezinnen vind je de kleinste kerk van Hem. En van daaruit moet heel het land in Zijn licht gebracht worden. Maar ja: heel het land en heel het volk, die gedachte zijn we allang kwijt. Ons eigen kringetje niet. En daarom is het zicht op kerkherstel ook zo ver weg. Quis non fleret? Maar wie doet het nog? Of zijn we tevreden met ons leven hier? En sluiten we desnoods een verbond met de godsloochenaars van de Islam om ons onderwijs veilig te stellen?

Mememto ziet wel mogelijkheden zonder de democratie. Ik zie geen enkele mogelijkheid. Terug naar waar we moeten zijn: in ons gezin, in de gemeente, uit één mond getuigend. Zoals de eerste gemeente: eendrachtig bijeen, volhardend in het gebed. Daar hoeft geen compromis gesloten te worden. In de politiek altijd. Zo werkt het eenmaal zo.

[Tiberius]

Hervormde, ik kan je redenering wel begrijpen, hoewel ik die niet deel.

We leven in een een bestaande, gebroken situatie. En daarbinnen moeten wij onze taak uitvoeren, althans: die mening ben ik toegedaan.

[memento]

Wat Jozef betreft, ga ik daar toch niet in mee. Hij moet aanzienlijk meer macht gehad hebben, zo blijkt ook uit Psalm 105, Handelingen 7, etc, dan je zo suggereert.

Stoffelijke macht is toch ook macht? Alleen van een andere orde. Volgens mij staan er geen teksten in de Bijbel, die erop wijzen dat hij macht had om wetten uit te vaardigen, anders dan wetten die gericht waren op het beheer van goederen.

En verder zou je Mordechai nog kunnen noemen: hij had zeker macht om wetten uit te vaardigen.

De participatie van Mordechai was zodanig, dat hij zijn volk (de Joden) van de dood kon redden. Het had dus nut. En nergens lezen we, dat hij wetten uitvaardigde of bekrachtigde die ingingen tegen de geboden van God.

We leven in een een bestaande, gebroken situatie. En daarbinnen moeten wij onze taak uitvoeren, althans: die mening ben ik toegedaan.

Alleen voor zover we dit kunnen doen zonder concessies te hoeven doen aan de geboden van God!

Mememto ziet wel mogelijkheden zonder de democratie.

Ook in de democratie zie ik mogelijkheden (bv een democratie in een christelijk land). Ik zie mogelijkheden in elke regeringsvorm, met als enige voorbehoudt dat:
1. Je participatie het houden van Gods geboden dichterbij brengt. Het moet dus nut hebben, anders kan je er beter mee stoppen. (en in de huidige situatie heeft participatie geen nut meer).
2. Je participatie mag nooit oorzaak zijn van concessies met betrekking tot de geboden Gods, met name het gebod om dood te slaan. (en in de huidige situaties zal politieke inbreng altijd inhouden dat er concessies gedaan moeten worden aan het doodslag-verbod, omdat het op dit moment niet reeël is om te verwachten dat de abortus en euthanasie-wetgeving geschrapt kunnen worden).

[raka]

Ik ben het helemaal eens met de visie van memento, en toch ga ik stemmen. Alhoewel ik dit met schroom doe, omdat ik eigenlijk geen 1 partij zie, waar ik me volledig verwant mee voel.