Conservatisme

[Pim]

Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van onze oer-conservatist over het volgende onderwerp.

Wat is het verschil tussen Christelijk conservatisme en het seculiere conservatisme, zoals bijv. Wilders uitdraagt? Op welk punt scheiden de wegen?

Kortom, George W. Billy, hoe zou jij Christelijke en Conservatieve idealen gecombineerd willen zien in de politiek? Of is het Christen-zijn niet iets voor in de politiek?

[memento]

Wat is het verschil tussen Christelijk conservatisme en het seculiere conservatisme, zoals bijv. Wilders uitdraagt? Op welk punt scheiden de wegen?

Het verschil is uitgangspunt, en daarmee ook meteen het doel, van het conservatief willen zijn.

Een seculiere conservatieveling is niet beter dan een seculiere vernieuwingsgezinde, linkse rakker. Het enige wat hij meer heeft is dat hij in sommige punten teruggrijpt op oude christelijke regels.

[Leonius]

Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van onze oer-conservatist over het volgende onderwerp.

Wat is het verschil tussen Christelijk conservatisme en het seculiere conservatisme, zoals bijv. Wilders uitdraagt? Op welk punt scheiden de wegen?

Kortom, George W. Billy, hoe zou jij Christelijke en Conservatieve idealen gecombineerd willen zien in de politiek? Of is het Christen-zijn niet iets voor in de politiek?

Hoewel deze uitdaging niet aan mij was gericht, wil ik er toch wel even op reageren. In de eerste plaats is Wilders geen conservatief, maar hoogstens een neo-conservatief. Datzelfde geldt ook voor Bush. Voor de rest wacht ik even op het commentaar van Billy....

[Billy]

Ik ben wel benieuwd naar het standpunt van onze oer-conservatist over het volgende onderwerp.

Wat is het verschil tussen Christelijk conservatisme en het seculiere conservatisme, zoals bijv. Wilders uitdraagt? Op welk punt scheiden de wegen?

Kortom, George W. Billy, hoe zou jij Christelijke en Conservatieve idealen gecombineerd willen zien in de politiek? Of is het Christen-zijn niet iets voor in de politiek?

Er schijnt dus van mij een reactie te worden gevraagd. Schijnbaar bedoelt men mij met “ onze oerconservatist” en “George . W Billy”

Afijn ik schaam me er niet voor en dat word dus in sommige topics, mijn oude (EBS-logo) , maar ook nieuwe avatar opgemerkt.

Allereerst even de scheiding tussen Christelijk conservatieven en “seculier conservatieven”. Leonius merkt op dat Wilders en Bush geen conservatieven zijn maar neo-conservatieve. Niettemin blijven het conservatieven.
Of je nu neo- conservatief of paleo conservatief bent je bent CONSERVATIEF.
Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen dat ik behoudens “ de kleien overheid” die Wilders voor staat en het terecht “sterk wijzen op de gevaren van de Islam”, in de praktische politiek nog niet zoveel hoor van het Conservatisme van Wilders. Waarschijnlijk is hij benauwd om dit woord te gebruiken.

Het Conservatisme is met name ontstaan als tegenpool van het Verlichtings denken en de Franse Revolutie en hun kinderen; het socialisme en liberalisme.

De Chr- conservatieven en de niet-chr. Conservatieven hebben minstens 1 gezamenlijk uitgangspunt, nl. Dat de mens onbekwaam is tot enig goed en geneigd is tot het kwade.
Juist dit word door socialisten en niet conservatieve- liberalen stellig ontkent. Conservatieven geven aan dat in deze geneigdheid nu juist vele problemen hun oorsprong hebben. Een chr. Conservatief zal dit ook vanuit de zondeval beredeneren, de niet-chr. conservatief vanuit de geschiedenis en de filosofische bedredeneringen van het verleden en het heden. (“wat zien we om ons heen”),

Het is gezien bovenstaand uitgangspunt dus logisch dat conservatieve visies in de politiek met name bij chr. partijen waren en zijn te vinden. ( ARP/KVP, CDA, SGP, GPV, USA-republikeinen).
Omdat ook de Griekse oudheid en de Romeinen dit uitgangspunt hadden ( geneigdheid tot kwade) zijn er niet alleen christenen die zich aangesproken voelen tot het conservatisme.

Conservatieven ( van welke kleur dan ook) zien dan ook dat de Christelijke joodse maar ook de oude klassieke uitgangspunten elkaar aanvullen en versterken in hun visie t.o.v. Liberalisme en Socialisme met hun bijbehorende uitgangspunten.

Het moge duidelijk zijn dat door deze belangrijke overeenkomst er maatschappelijk-politiek gezien er op tal van onderwerpen een overeenkomstige visie en beleid is tussen Conservatieven, chr of niet chr.

Een goed voorbeeld van een “niet christelijke” conservatief is Andreas Kinneging. Lees ook zijn boek eens “ Geografie van Goed en Kwaad”.

Ondanks dat deze man op theologisch en dogmatisch vlak niet met de onze overeenkomt zal je verstelt staan op zijn mensbeeld, visie op gezin en samenleving en de gevolgen die hij daaruit trekt.

Ik denk dat samenwerking met dit soort mensen absoluut mogelijk is als je als christen actief wil zijn in het politiek-maatschappelijk debat.
Feit is dat er in NL een marginale aanhang is voor conservatieve ideeën en dus een partij als de Republikeinen met een sterke conservatieve input in de partij schijnbaar onmogelijk is. Wellicht is dit ook de grote frustratie voor Conservatieven in NL anno 2005. Niettemin is het van belang dat het conservatieve geluid gehoord moet worden.

Christelijke “idealen”, als een aardse Theocratie zijn i.c.m. conservatisme natuurlijk niet mogenlijk. Een theocratie laat zich met geen enkele andere stroming fuseren. Maar zoals de SGP-er VDStaaij voorlaatst in zijn Bavincklezing uitdreog is dat ook niet wat de SGP beoogt. ( gelukkig maar_).
Maar mensen die erkennen dat God de wereld bestuurt en in zijn macht heeft en dat de 10 geboden leidraad dienen te zijn, zullen samen met neo-conservatieven in o.a. het normen en waardendebat samen op kunnen trekken.

Een kleine overheid die orde, handhaving en rust als prioriteiten ziet en een vangnet creëert voor de zwakken; een sterke verantwoordelijkheid bij mensen en maatschappelijke organisaties waaronder kerken en verenigingen, vrijwilligerswerk. Kortom veel sociale cohesie in de buurt is voor een conservatief, chr. of niet, ook een belangrijk uitgangspunt.
Een overheid die alles uitdeelt en verstrekt creëert passieve burgers die hun hand ophouden bij de minste of geringste tegenslag.

Over ander conservatieve denkwijzen en visies wellicht volgende keer meer
Morgen is het weer vroeg dag voor deze conservatieve forummer.

Wellicht komen er reacties dat niet elke christen conservatief is. Dat is zeker waar!


Pim, je laatse vraag: Of is het Christen-zijn niet iets voor in de politiek?

Hier kan je weer een heel nieuwe discussie over beginnen. Mijn antwoord is JAWEL!. Echter prof. VD Beek denkt daar anders over ………….

[Unionist]

Is het seculier conservatisme niet vreselijk deprimerend? De mens onbekwaam tot enig goed, maar daar staat geen verzoening tegenover door het bloed van Jezus CHristus.

Is dat niet heel nihilistisch?

[Leonius]

Allereerst even de scheiding tussen Christelijk conservatieven en “seculier conservatieven”. Leonius merkt op dat Wilders en Bush geen conservatieven zijn maar neo-conservatieve. Niettemin blijven het conservatieven.
Of je nu neo- conservatief of paleo conservatief bent je bent CONSERVATIEF.

Dit is uiteraard wel hééél kort door de bocht!! Neoconservatieven maken zich zorgen over de rechtstaat, normen en waarden en over de nationale identiteit. Alleen een sterk gezag kan voor herstel van het verval zorgen. Vandaar dat neoconservatieven sterke nadruk leggen op het klassieke gezinsbeeld waar vader het hoofd van het gezin is. Dat zie ik wel terug bij Bush en bij dit kabinet, maar niet bij Wilders!

Al moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen dat ik behoudens “ de kleien overheid” die Wilders voor staat en het terecht “sterk wijzen op de gevaren van de Islam”, in de praktische politiek nog niet zoveel hoor van het Conservatisme van Wilders. Waarschijnlijk is hij benauwd om dit woord te gebruiken.

Wilders past niet echt in het plaatje van een neoconservatief, behalve dan zijn focus op het verval van nationale identiteit. Over de rechtstaat en normen en waarden hoor je hem veel minder, en lijkt hij wel op te willen offeren voor het behoud van de nationale identiteit. Overigens tracht hij zich wel degelijk te afficheren als conservatief: hij ging voor een jaar geleden nog handenschuddend voor de camera’s een ‘verbond’ aan met B.J. Spruyt….

De Chr- conservatieven en de niet-chr. Conservatieven hebben minstens 1 gezamenlijk uitgangspunt, nl. Dat de mens onbekwaam is tot enig goed en geneigd is tot het kwade.

Dat is inderdaad correct.

Het is gezien bovenstaand uitgangspunt dus logisch dat conservatieve visies in de politiek met name bij chr. partijen waren en zijn te vinden. ( ARP/KVP, CDA, SGP, GPV, USA-republikeinen).

Dat was vroeger inderdaad het geval, omdat er toen eenvoudigweg geen conservatieve partijen bestonden. Maar de republikeinse partij in de Verenigde Staten hoort daar absoluut niet tussen. De Democraten zijn namelijk evengoed christelijk, dat bén je gewoon als Amerikaan…. Bovendien: onder de republikeinen zijn wel degelijk een groot aantal die ‘gewoon’ louter conservatief zijn, en dus uit seculiere filosofie redeneren.

Conservatieven ( van welke kleur dan ook) zien dan ook dat de Christelijke joodse maar ook de oude klassieke uitgangspunten elkaar aanvullen en versterken in hun visie t.o.v. Liberalisme en Socialisme met hun bijbehorende uitgangspunten.

Dit is typisch iets waar neo-conservatieven de nadruk op leggen. De traditionele conservatieven maken zich veel meer druk over behoud van tradities, de organische samenleving (en de daaruit voortvloeiende sociale cohesie) en ten slotte de geneigdheid van de mens tot het kwade en vandaar de noodzaak van een hiërarchisch geordende samenleving….

Maar mensen die erkennen dat God de wereld bestuurt en in zijn macht heeft en dat de 10 geboden leidraad dienen te zijn, zullen samen met neo-conservatieven in o.a. het normen en waardendebat samen op kunnen trekken.

Het gaat niet zozeer om vanwaar je start (filosofisch/theologisch gezien), maar wat je voor ogen hebt…. Alleen dán valt er met elkaar te praten.

Over ander conservatieve denkwijzen en visies wellicht volgende keer meer

Je voelt kennelijk zelf al aan dat je analyse niet helemaal klopt….

Ten slotte: als je praat over christelijke partijen, dan zal je onderscheid moeten maken tussen katholieke of protestantse partijen. De eerste zijn veel meer gericht op sociale cohesie en gaan meer uit van het groepsverband dan de protestantse partijen die meer gericht zijn op het individu. De katholieke partijen zullen ook meer oog hebben voor de verzorgingsstaat en de levensstandaard dan de protestantse partijen. De katholiek zal zich eerder thuis voelen bij het keynesianisme en de protestant meer bij Smith….

[Leonius]

Is het seculier conservatisme niet vreselijk deprimerend? De mens onbekwaam tot enig goed, maar daar staat geen verzoening tegenover door het bloed van Jezus CHristus.

Is dat niet heel nihilistisch?

Zowel de seculiere als de christelijke conservatief gelooft niet in de maakbaarheid van de samenleving. Maar beiden willen niet bij de pakken neerzitten, en slechts het beste ervan maken. Met dit verschil: de christelijke conservatief ziet een betere toekomst tegemoet, in tegenstelling tot de seculiere...

[Billy]

Dit is uiteraard wel hééél kort door de bocht!! Neoconservatieven maken zich zorgen over de rechtstaat, normen en waarden en over de nationale identiteit. Alleen een sterk gezag kan voor herstel van het verval zorgen. Vandaar dat neoconservatieven sterke nadruk leggen op het klassieke gezinsbeeld waar vader het hoofd van het gezin is. Dat zie ik wel terug bij Bush en bij dit kabinet, maar niet bij Wilders!

............
Wilders past niet echt in het plaatje van een neoconservatief, behalve dan zijn focus op het verval van nationale identiteit. Over de rechtstaat en normen en waarden hoor je hem veel minder, en lijkt hij wel op te willen offeren voor het behoud van de nationale identiteit. Overigens tracht hij zich wel degelijk te afficheren als conservatief: hij ging voor een jaar geleden nog handenschuddend voor de camera’s een ‘verbond’ aan met B.J. Spruyt….

Zoals ik ook al zei mis ik dit ook (nog) bij Wilders. ben het dan ook met je eens dat dit Wilders onderscheid van Bush.
en dat hij zich wel degelijk zo wil afficheren bestrijd ik. na de vrijage met Spruyt is het stil gebeleven vanaf zowel Wilders als vanaf Spruyt ( Spruyt heeft zich nu gedistancieerd van wilders betreffende zijn eventuele toekomstige rol binnen een Groep Wilders ; "spruyt dacht dat het 5 voor 12 was maar zegt nu dat het al 1 uur is geweest......." zoals hij recentelijk verwoordde in een intervieuw-)

Overigens zijn neo-conservatieven nog wel te vinden in Nederland , dit itt de paleo-conservatieven, die er in Amerika nog wel zijn

.................
Dat was vroeger inderdaad het geval, omdat er toen eenvoudigweg geen conservatieve partijen bestonden. Maar de republikeinse partij in de Verenigde Staten hoort daar absoluut niet tussen. De Democraten zijn namelijk evengoed christelijk, dat bén je gewoon als Amerikaan…. Bovendien: onder de republikeinen zijn wel degelijk een groot aantal die ‘gewoon’ louter conservatief zijn, en dus uit seculiere filosofie redeneren.

onder de democraten zul je idd Christenen aantreffen maar GEEN conservatieven!

ook seculiere conservatieven tref je nauwelijks aan bij de Democraten

Je voelt kennelijk zelf al aan dat je analyse niet helemaal klopt….

Klopt er niet? ik laat alleen de ruimte over tot verdere uitwerking.
en dat is net waar je dieper op in wil gaan. De doelstellingen van Conservatisme of de uitgangspunten.
Zonder het zoeken naar gezamenlijke en aan elkaar gelieerde uitgangspunten en maatschappijvisies zal het moeilijk zijn gezamenlijke doelstellingen voor te staan.
Maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat alle "soorten" conservatieven binnen een Republikeinse partij in Amerika samen werken en gezamenlijke doelstellingen nastreven.
What's wrong?

overigens wil ik mijn betoog geen analyse noemen maar een feiten weergave met een persoonlijk tintje

En het heeft denk ik weinig zin om chr. conservatieven weer te onderscheiden in protestanten en katholieken.
zo blijf je delen en blijft er van een gemeenschappelijkke doelstelling weinig over

[Billy]

Is het seculier conservatisme niet vreselijk deprimerend? De mens onbekwaam tot enig goed, maar daar staat geen verzoening tegenover door het bloed van Jezus CHristus.

Is dat niet heel nihilistisch?

Zowel de seculiere als de christelijke conservatief gelooft niet in de maakbaarheid van de samenleving. Maar beiden willen niet bij de pakken neerzitten, en slechts het beste ervan maken. Met dit verschil: de christelijke conservatief ziet een betere toekomst tegemoet, in tegenstelling tot de seculiere...

Juist opgemerkt! Geheel mee eens!

[Leonius]

Zoals ik ook al zei mis ik dit ook (nog) bij Wilders. ben het dan ook met je eens dat dit Wilders onderscheid van Bush.
en dat hij zich wel degelijk zo wil afficheren bestrijd ik. na de vrijage met Spruyt is het stil gebeleven vanaf zowel Wilders als vanaf Spruyt ( Spruyt heeft zich nu gedistancieerd van wilders betreffende zijn eventuele toekomstige rol binnen een Groep Wilders ; "spruyt dacht dat het 5 voor 12 was maar zegt nu dat het al 1 uur is geweest......." zoals hij recentelijk verwoordde in een intervieuw-)

Dat is weliswaar zo, zij het dat het beeld nog steeds bepaald en Wilders zelf nooit afstand gedaan heeft van Spruyt c.s.

Overigens zijn neo-conservatieven nog wel te vinden in Nederland , dit itt de paleo-conservatieven, die er in Amerika nog wel zijn

Zeker zijn er in Nederlands neo-conservatieven te vinden.... Denk maar aan dit kabinet....

onder de democraten zul je idd Christenen aantreffen maar GEEN conservatieven! ook seculiere conservatieven tref je nauwelijks aan bij de Democraten

Nee, maar ik bedoelde te zeggen dat het christenzijn in de VS niet overeenkomt met het conservatisme/republikeinse partij.

Klopt er niet? ik laat alleen de ruimte over tot verdere uitwerking. en dat is net waar je dieper op in wil gaan. De doelstellingen van Conservatisme of de uitgangspunten.

Ok, laten we dan zeggen dat je een hoop aanhaalde, zonder het verder uit te werken.

Zonder het zoeken naar gezamenlijke en aan elkaar gelieerde uitgangspunten en maatschappijvisies zal het moeilijk zijn gezamenlijke doelstellingen voor te staan.
Maar kan me niet aan de indruk onttrekken dat alle "soorten" conservatieven binnen een Republikeinse partij in Amerika samen werken en gezamenlijke doelstellingen nastreven.
What's wrong?

Wat mij betreft prima, maar of het in de praktijk ook het geval is betwijfel ik.

En het heeft denk ik weinig zin om chr. conservatieven weer te onderscheiden in protestanten en katholieken.
zo blijf je delen en blijft er van een gemeenschappelijkke doelstelling weinig over

Dat is precies het probleem waar het christelijk conservatisme mee tobt! Omdat men uitgaat van geheel verschillende uitgangspunten, krijg je zondermeer botsende meningen. Het fusieproces dat leidde tot het CDA duurde niet voor niets om die reden zo lang....! En als je ze bijeen voegt, dan krijg je wat je nu hebt: een verwaterd christelijke partij, die meer (neo)conservatief genoemd kan worden dan per se christelijk.....

[Billy]

Dat het CDA een meer conservatieve partij kan zijn (worden) dan het nu is , is voor mij duidelijk.

I.t.t. mannen als Hillen en Dolle wil de meerderheid binnen het CDA echter geen neo-conservative koers varen met meer nadruk op de verantwoordelijkheid van de burger zelf.


Leonius: wat is de oorzaak dat er in Nederland niet of althans zeer moeilijk een breder conservatieve parij als de Republikeinen in de VS kan functioneren binnen het politieke bestel?

ben benieuwd naar jou visie hierop.


nog wat anders, n.a.v. de eerste opmerking in jou laatste post:
ik zie niet in waarom Wilders afstand zou moeten doen van Spruyt?

spruyt heeft zich nu m.i, gedistancieerd van politieke ambities in Wilders' partij. daar hoeft Wilders niet op te reageren want die heeft spruyt nooit iets toegezegd of op iets dergelijks gezinspeeld.

wel houd Wilders de deuren open voor Christenen ( zie intervieuw in RD) en geeft ook ruimte voor "eigen stemgedrag van kamerleden". Ik zie behoudens Spruyt echter geen christenen die zich geroepen voel(d) en om deze handschoen te pakken, en ben dus bang dat Wilders'partij een rechtse VVD is waarbinnen geen conservatiev christenen actief zijn.
hooguit zal Wilders respect en waardering blijven houden voor christenen (en joods-christelijke-traditie) en niet willen tornen aan art. 23 van de Grondwet.

[Leonius]

Dat het CDA een meer conservatieve partij kan zijn (worden) dan het nu is , is voor mij duidelijk.

I.t.t. mannen als Hillen en Dolle wil de meerderheid binnen het CDA echter geen neo-conservative koers varen met meer nadruk op de verantwoordelijkheid van de burger zelf.

Feit is, dat het CDA wel degelijk steeds meer conservatieve elementen in zich mee gaat dragen. Meer nadruk op de verantwoordelijkheid van de burger is er wel degelijk één van. Het sociale gezicht van het CDA kan ik in deze tijd maar moeilijk ontwaren.

Leonius: wat is de oorzaak dat er in Nederland niet of althans zeer moeilijk een breder conservatieve parij als de Republikeinen in de VS kan functioneren binnen het politieke bestel?

ben benieuwd naar jou visie hierop.

Dat ligt mijns inziens aan drie redenen:

a.) Het politieke systeem zit bij ons heel anders in elkaar dan in de Verenigde Staten. Wij kennen het stelsel van evenredige vertegenwoordiging, en dus is het politieke spectrum sowieso versplinterd wat blokvorming feitelijk onmogelijk maakt.
b.) Het klimaat in Nederland was lange tijd zeer anti-conservatief. Dat klimaat is weliswaar wat aan het veranderen, maar nog niet sterk genoeg om een brede conservatieve partij op te richten.
c.) Partijen als die van Wilders en nog voor de verkiezingen ook die van Winny de Jong zijn tot op heden nog niet voldoende uitgekristalliseerd of worden geplaagd door interne ruzies. Dat weerhoudt mensen er ook van.

nog wat anders, n.a.v. de eerste opmerking in jou laatste post:
ik zie niet in waarom Wilders afstand zou moeten doen van Spruyt?

spruyt heeft zich nu m.i, gedistancieerd van politieke ambities in Wilders' partij. daar hoeft Wilders niet op te reageren want die heeft spruyt nooit iets toegezegd of op iets dergelijks gezinspeeld.

Ik heb ook niet gezegd dat Wilders afstand van Spruyt zou moeten nemen, maar ik zei alleen dat ik Wilders geen typisch conservatief vind, hoewel hij zich wel als zodanig afficheerde door met Spruyt in eerste instantie in zee te willen gaan.

wel houd Wilders de deuren open voor Christenen ( zie intervieuw in RD) en geeft ook ruimte voor "eigen stemgedrag van kamerleden". Ik zie behoudens Spruyt echter geen christenen die zich geroepen voel(d) en om deze handschoen te pakken, en ben dus bang dat Wilders'partij een rechtse VVD is waarbinnen geen conservatiev christenen actief zijn.
hooguit zal Wilders respect en waardering blijven houden voor christenen (en joods-christelijke-traditie) en niet willen tornen aan art. 23 van de Grondwet.

Je geeft hier zelf aan dat christenen wellicht niet thuis zullen voelen in Wilders’ partij. Aangezien christenen over het algemeen een conservatieve inslag hebben, is dit juist een reden te meer om Wilders niet bij de conservatieven te voegen…. (Overigens: welke partij houdt de deur voor christenen niet open?)

[Jongere]

Moderator opmerking

Reclame, zeker wanneer dit gedaan wordt door leden met geen of weinig postings, wordt opgevat als SPAM, en zal daarom verwijderd worden.
Zoals hier dan ook gebeurd is.

[freek]

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje kinderachtig. Waarom mag je elkaar niet op interessante sites wijzen?

(En nou weet ik nog steeds het adres van die website niet)

[MarthaMartha]

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje kinderachtig. Waarom mag je elkaar niet op interessante sites wijzen?

(En nou weet ik nog steeds het adres van die website niet)

had je belangstelling dan?