Formatie nieuw kabinet 2021

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Tiberius »

Maanenschijn schreef:Wat is het verschil tegen twijfels over de maatregelen uitspreken (Keyzer) en in de praktijjk de regels niet opvolgen (Grapperhaus, Hoekstra)?
Vooropgesteld dat ik het 100% met Keijzer eens ben; en een fervent tegenstander van alle onzinmaatregelen en de dictatuur waarin we de afgelopen 1,5 jaar in hoog temp beland zijn vanwege de tunnelvisie van een aantal incompetente en machtswellustige politici. Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.

Maar er zit m.i. wel degelijk verschil in het een en het ander.
Twijfel uitspreken tegen het beleid van een college waar je zelf in deelneemt, vind ik not done. Als het je niet lukt om intern het beleid om te buigen, dan moet je eruit stappen en daar vandaan de strijd voortzetten. Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, kan niet bestaan. En in zo'n huis moet je ook niet willen wonen.
Wanneer je de regels niet opvolgt, is dat wat anders, omdat iedereen wel eens struikelt in de hitte van het leven, zeg maar.

Om dat voorbeeld maar weer te gebruiken: ik sta van harte achter het verkeersbeleid om voor een rood licht te stoppen. Maar het is in de afgelopen jaren wel eens gebeurd, dat ik in de haast of juist onoplettendheid net door rood reed.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

Tiberius schreef: Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.
En waar is die hoop op gebaseerd? Aan welke schending van het Wetboek van Strafrecht hebben Rutte en De Jonge zich schuldig gemaakt?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Tiberius »

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.
En waar is die hoop op gebaseerd? Aan welke schending van het Wetboek van Strafrecht hebben Rutte en De Jonge zich schuldig gemaakt?
Voornamelijk het buiten-proportioneel opzij schuiven van het privacy-grondrecht. Denk bijvoorbeeld aan de avondklok en nu weer met de coronapas.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door huisman »

Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.
En waar is die hoop op gebaseerd? Aan welke schending van het Wetboek van Strafrecht hebben Rutte en De Jonge zich schuldig gemaakt?
Ondanks dat er maatregelen genomen zijn waar ik het mee oneens ben heb ik geen enkel wantrouwen richting de overheid. Met de kennis achteraf is er niet altijd goed gehandeld.
De vaccinatiedrang/dwang door invoeren pas vind ik wel het dieptepunt . Ondanks mijn bedenkingen tegen bv de schoolsluitingen, kerksluitingen, avondklok en zoals gezegd de vaccinatiedrang zou ik dhr. Rutte en dhr. de Jong eerder voordragen voor een lintje dan voor een straf. Ze hebben onvoorstelbaar hard gewerkt en waar gewerkt wordt vallen splinters.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Tiberius »

Niet mee eens.
Vorig jaar rond de zomer was al duidelijk dat de huidige ministers de capaciteit misten om deze crisis goed aan te pakken. Ze hadden dit aan mensen moeten overlaten die ervaren zijn in crisismanagement.

Kerksluitingen waren m.i. niet onrechtmatig, omdat dit slechts een advies was. Wel met erg veel druk, maar dat is niet strafbaar.
De avondklok (die geen enkele positieve uitwerking had) was wel onrechtmatig. Evenals de huidige coronapas.

Wellicht hebben ze inderdaad hard gewerkt (vooral om zichzelf in het zadel te houden, denk ik dan met de kennis achteraf), maar als je een klus niet aankan, moet je het m.i. aan een ander overlaten. Hard werken is dan niet de oplossing.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Herman »

Tiberius schreef: nu weer met de coronapas.
Je kunt dat moeilijk een belangrijk punt vinden als je de keuze hebt om jezelf op alternatieve manier te vermaken. Wanneer de coronapas de toegang tot zorg, onderwijs of andere primaire en maatschappelijk voorzieningen gaat raken, dan zijn we iets verder van huis dan nu.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Tiberius »

Herman schreef:
Tiberius schreef: nu weer met de coronapas.
Je kunt dat moeilijk een belangrijk punt vinden als je de keuze hebt om jezelf op alternatieve manier te vermaken. Wanneer de coronapas de toegang tot zorg, onderwijs of andere primaire en maatschappelijk voorzieningen gaat raken, dan zijn we iets verder van huis dan nu.
Steeds iets verder, ja.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Wim Anker »

huisman schreef:
Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.
En waar is die hoop op gebaseerd? Aan welke schending van het Wetboek van Strafrecht hebben Rutte en De Jonge zich schuldig gemaakt?
Ondanks dat er maatregelen genomen zijn waar ik het mee oneens ben heb ik geen enkel wantrouwen richting de overheid. Met de kennis achteraf is er niet altijd goed gehandeld.
De vaccinatiedrang/dwang door invoeren pas vind ik wel het dieptepunt . Ondanks mijn bedenkingen tegen bv de schoolsluitingen, kerksluitingen, avondklok en zoals gezegd de vaccinatiedrang zou ik dhr. Rutte en dhr. de Jong eerder voordragen voor een lintje dan voor een straf. Ze hebben onvoorstelbaar hard gewerkt en waar gewerkt wordt vallen splinters.
Tja. Noem vele doden maar splinters. Wuif alle problemen die zijn ontstaan maar weg.
Deze reactie is typisch VVD, ik heb het goed en de rest kan barsten.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Maanenschijn »

Herman schreef:
Tiberius schreef: nu weer met de coronapas.
Je kunt dat moeilijk een belangrijk punt vinden als je de keuze hebt om jezelf op alternatieve manier te vermaken. Wanneer de coronapas de toegang tot zorg, onderwijs of andere primaire en maatschappelijk voorzieningen gaat raken, dan zijn we iets verder van huis dan nu.
Op dit moment is er in jouw en mijn gemeente een discussie gaande omdat de coronapas nodig zou zijn om gemeentelijke informatie- en inspraakavonden te bezoeken. Hiermee zie je dat overheidsparticipatie onderhevig is aan het wel of niet hebben van een toegangsbewijs. Dat gaat verder dan de keuze voor gewenst vermaak.

Overigens, om te voorkomen dat bovenstaande opmerking een eigen leven gaat leiden: het presidium van deze gemeente heeft verzocht om na te gaan op welke wijze avonden mogelijk zijn zonder toegangsbewijs. Het wijzigen van de locatie (een locatie zonder horeca) zou daarvoor al een mogelijke oplossing kunnen zijn. Voor de gemeente is gebruik van de toegangspas voor inspraakavonden geen gewenst beleid, maar meer een gevolg van de regelgeving en locatiekeuze.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Maanenschijn »

Tiberius schreef:
Maanenschijn schreef:Wat is het verschil tegen twijfels over de maatregelen uitspreken (Keyzer) en in de praktijjk de regels niet opvolgen (Grapperhaus, Hoekstra)?
Vooropgesteld dat ik het 100% met Keijzer eens ben; en een fervent tegenstander van alle onzinmaatregelen en de dictatuur waarin we de afgelopen 1,5 jaar in hoog temp beland zijn vanwege de tunnelvisie van een aantal incompetente en machtswellustige politici. Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.

Maar er zit m.i. wel degelijk verschil in het een en het ander.
Twijfel uitspreken tegen het beleid van een college waar je zelf in deelneemt, vind ik not done. Als het je niet lukt om intern het beleid om te buigen, dan moet je eruit stappen en daar vandaan de strijd voortzetten. Een huis dat tegen zichzelf verdeeld is, kan niet bestaan. En in zo'n huis moet je ook niet willen wonen.
Wanneer je de regels niet opvolgt, is dat wat anders, omdat iedereen wel eens struikelt in de hitte van het leven, zeg maar.

Om dat voorbeeld maar weer te gebruiken: ik sta van harte achter het verkeersbeleid om voor een rood licht te stoppen. Maar het is in de afgelopen jaren wel eens gebeurd, dat ik in de haast of juist onoplettendheid net door rood reed.
Dank, ik kan een heel eind met je mee komen.
Wat ik me afvraag is wel: Is het dan niet mogelijk om als politicus je eigen mening te geven, maar je ook te conformeren aan de meerderheid. Dus met twee woorden spreken.

Het lijkt er op dat we geen ruimte meer zien voor een minderheidsstandpunt, waarbij we toch het democratisch, bij meerderheid gekozen beleid uitvoeren en uitdragen.

In een persoonlijk interview moet het toch mogelijk zijn om eigen gedachten te ventileren, waarbij we als bewindspersoon achter het gekozen beleid blijven staan? Ik heb begrepen dat in een persoonlijk (lang) interview met Carola Schouten ook te merken was dat ze worstelde met het ingezette landbouwbeleid, maar wel aan de lat stond om het uit te voeren. Ik heb de uitzending niet gezien, maar heb ook niet gemerkt dat daar mensen of het kabinet overheen is gevallen.

Ik kan mij in het gevalletje Mona Keijzer niet aan de indruk onttrekken dat het interview goed uitkwam om haar te ‘wippen’ gezien haar reputatie van dwarsligger.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door huisman »

Wim Anker schreef:
huisman schreef:
Ambtenaar schreef:
Tiberius schreef: Ik hoop oprecht dat dit voor Rutte en De Jonge in de zeer nabije toekomst strafrechtelijke gevolgen zal hebben; zoals Wim Anker hieronder ergens suggereert.
En waar is die hoop op gebaseerd? Aan welke schending van het Wetboek van Strafrecht hebben Rutte en De Jonge zich schuldig gemaakt?
Ondanks dat er maatregelen genomen zijn waar ik het mee oneens ben heb ik geen enkel wantrouwen richting de overheid. Met de kennis achteraf is er niet altijd goed gehandeld.
De vaccinatiedrang/dwang door invoeren pas vind ik wel het dieptepunt . Ondanks mijn bedenkingen tegen bv de schoolsluitingen, kerksluitingen, avondklok en zoals gezegd de vaccinatiedrang zou ik dhr. Rutte en dhr. de Jong eerder voordragen voor een lintje dan voor een straf. Ze hebben onvoorstelbaar hard gewerkt en waar gewerkt wordt vallen splinters.
Tja. Noem vele doden maar splinters. Wuif alle problemen die zijn ontstaan maar weg.
Deze reactie is typisch VVD, ik heb het goed en de rest kan barsten.
De overledenen aan het virus zijn hen natuurlijk niet aan te rekenen. Wereldwijd is ons sterftecijfer juist laag.
Mijn reactie is typisch SGP. De overheid die over je is gesteld respect(eren) maar in een parlementaire democratie wel kritisch volgen.
Ik ben best kritisch op het coronabeleid en vind het regelmatig te ver gaan maar dat verwijt ik veel meer het OMT en de mediagiganten uit de zorg (Kuipers,Gommers en de virologen) die maar blijven paniek schoppen.
De zorg mag zichzelf wel eens onder handen nemen en zich niet verschuilen achter de politiek. De zorgbegroting is onvoorstelbaar gegroeid maar ze kunnen het blijkbaar niet aan om met al dat geld goede zorg te verlenen aan een ieder die het nodig heeft. Nu wijten ze de wachtlijsten aan corona maar voor 2020 waren er ook behoorlijke wachtlijsten in de zorg. Alleen maar steeds meer geld in de zorg pompen lijkt mij zeer onverstandig. Eerst maar een loonkorting voor de managers in de zorg die aantoonbaar hun werk niet goed gedaan hebben.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

Tiberius schreef:Niet mee eens.
Vorig jaar rond de zomer was al duidelijk dat de huidige ministers de capaciteit misten om deze crisis goed aan te pakken. Ze hadden dit aan mensen moeten overlaten die ervaren zijn in crisismanagement.
Ik vind dat wel heel simpel geredeneerd. Als je besluiten moet nemen op basis van vooral onzekerheden, dan is het lastig besluiten gezien alle verschillende belangen die op tafel liggen en makkelijk achteraf roepen dat het anders had gemoeten.

Wie zijn bovendien dan die mensen die ervaring hebben met crisismanagement? In Nederland hebben we helemaal geen crises gehad met een dergelijke omvang zoals de pandemie.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Ambtenaar »

Wim Anker schreef: Tja. Noem vele doden maar splinters. Wuif alle problemen die zijn ontstaan maar weg. Deze reactie is typisch VVD, ik heb het goed en de rest kan barsten.
Als er Trumpiaans of Bolsonariaans was gehandeld, dan waren de problemen nog veel groter geweest. Ik begrijp dat kritiek op het gevoerde beleid er is, maar gezien jouw positie vind ik lastig om je kritiek te rechtvaardigen.
HersteldHervormd
Berichten: 5987
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door HersteldHervormd »

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef: Tja. Noem vele doden maar splinters. Wuif alle problemen die zijn ontstaan maar weg. Deze reactie is typisch VVD, ik heb het goed en de rest kan barsten.
Als er Trumpiaans of Bolsonariaans was gehandeld, dan waren de problemen nog veel groter geweest. Ik begrijp dat kritiek op het gevoerde beleid er is, maar gezien jouw positie vind ik lastig om je kritiek te rechtvaardigen.
Mee eens met Ambtenaar, zoals Trump of Bolsonaro het hebben aangepakt is het ook niet goed. Echter was Trump wel pro-vaccinatie. Maar het gegil en geschreeuw, net als Wilders en Baudet is niet de juiste aanpak.
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Formatie nieuw kabinet 2021

Bericht door Wim Anker »

Voor de lockdown was er een rapport dat stelde dat de maatregel 100.000 levensjaren zou opleveren en 500.000 zou kosten.

Daarmee is het kabinet, door dit rapport gewoon onder het tapijt te schuiven, schuldig aan -omgerekend - vele doden.

Wat dat verder met mijn positie te maken heeft ontgaat me overigens.

De stemming in de tweede kamer die aangaf dat de inzet van zo'n toegangs app niet beperkt blijft tot corona was ook helder. Corona wordt gebruikt om controle op burgers te faciliteren.
Plaats reactie