Formatie nieuw kabinet 2021

[ejvl]

Ik spreek nog wel eens mensen die vinden dat Baudet of Wilders een goed verhaal hebben. Als ik, met m'n beperkte kennis e.a deel, wordt het soms wel begrepen dat het toch anders zit.

Ik heb nog nooit een verstandig mens gesproken die vindt dat Wilders en Baudet een goed verhaal hebben. Enkel familieleden vinden dat, maar zij zijn niet bepaald hoogvliegers.

[

Wegzetten levert niks op, negeren ook niet, het tegenovergestelde juist denk ik.
Een goed tegenverhaal bereikt meer denk ik, uiteraard niet bij de volhardenden.
Overigens heeft Wilders ook best goede, social punten waar velen het mee eens zijn. Van Baudet weet ik dat niet.

Misschien moet je eens nagaan in welke mate middenpartijen zijn opgeschoven in bijvoorbeeld het migratiebeleid. Wat heeft dat opgeleverd? Niets. Er is gewoon een groep van 15%-20% dat op figuren zoals Wilders, Baudet, Simons of Van der Plas stemt.

Neemt niet weg dat die mensen reële zorgen hebben over bijvoorbeeld huisvesting, zorg of inkomen. Er is nu eenmaal een kloof en die kan niet gedicht worden.

Ik heb het ook niet over verstandige of intelligente mensen maar over boer Piet en buurvrouw Gerda, politiek niet geïnteresseerd, kleine wereld.
Ik kan mij best voorstellen dat zo iemand valt voor de woorden van Wilders of in beperkte mate van Baudet bijvoorbeeld. Het klinkt voor bepaalde mensen als reëel. Dan kun je beter een goed verhaal afsteken waarom iets niet reëel is dan maar negeren of wegzetten.
Dan komen denkwijzen als, zie je wel, ze geven geen antwoord. Hij heeft vast gelijk.
Ik heb het dus niet over de harde kern maar ik ben ervan overtuigd dat een goed weerwoord met argumenten meer oplevert voor een vrij grote groep mensen die anders misschien wel op ze zouden stemmen.

[DDD]

Ik ben het er mee eens dat iemand niet serieus nemen of wegzetten nergens goed voor is. Maar desondanks is dat wel lastig bij mensen die voortdurend onzin vertellen.

[Maanenschijn]

Dat is de vraag. Je kunt natuurlijk niet op alles uitgebreid ingaan maar op een legitieme vraag van Baudet of een bloedtest om antilichamen aan te tonen, voldoende is om een QR te krijgen, wordt niet ingegaan en wordt hij alleen als wappie weggezet.
Ik denk dat een deskundig weerwoord meer effect heeft dan het constant wegzetten of draaien om een antwoord.

Baudet is helemaal niet op zoek naar antwoorden. Hij preekt louter voor eigen parochie.

Het is schrikbarend dat ook op dit forum mensen zich achter zijn verhaal scharen. Daarmee valt de refozuil verder uit elkaar.

Ondanks dat de Staat in deplorabele staat verkeert, zoals je lijkt te schetsen, is het daarmee onwaar wat hij zegt over het verzamelen van data, de mogelijkheid van koppelen daarvan en het daarmee kunnen toepassen in de samenleving? Misschien wel door een toekomstige (Europese/wereld)Staat die het volstrekt onbelangrijk vind om Afganen over te vliegen of haar rijksgebouwen te onderhouden, maar wel wenst dat jij en ik eerst aan een aantal voorwaarden voldoe voordat je aan het maatschappelijk verkeer deelneemt?

Zoals ik richting @HenkJ reageerde, als dit conform de spelregels van ons bestel verloopt, hebben we dat met elkaar democratisch besloten. En deelname aan het maatschappelijke verkeer is nu ook niet zonder voorwaarden.

Ik weet het niet. Ik weet dat de Openbaringen ons een toekomstbeeld schets van een almachtige heerser die het maatschappelijk verkeer zo inricht dat zij die niet de tekenen van die heerster dragen, geen deelnemer kunnen zijn van de maatschappij. En als er maar de helft waar is van het beeld wat Baudet schetst is dat op zijn mist een aanzet tot een dergelijke maatschappij.

En waarom zou de helft waar zijn van wat Baudet beweert? Hij combineert willekeurige feiten tot een theorie. Wat hij zegt is ook niet in lijn met zijn eigen partijstandpunten. FVD wil aanpak van de zware criminaliteit en meer bevoegdheden voor de opsporingsdiensten. Een methode om de zware criminaliteit te bestrijden is o.a. beperking van contante betalingen. Maar dit middel grijpt hij dan weer aan als argument voor zijn complottheorie van de controlerende staat. En zo kun je meer voorbeelden noemen.

Ik denk overigens dat de huidige regering en Staat volstrekt niet de intentie hebben om een wereldorde te bewerkstelligen, het ook niet kunnen. Wel denk ik dat de historie ons leert dat ontwikkelingen vaak naast elkaar vorm krijgen waarbij op een zeker moment de puzzelstukjes samen het plaatje gaan vormen. De eerste wereldoorlog broeide al een hele poos, maar het ‘schot van Sarajevo’ was de spreekwoordelijke aanleiding.

En is dat voldoende reden om te geloven wat Baudet zegt? Leidt het bijeenkomen van bepaalde ontwikkelingen tot een controlestaat?

Ik heb de indruk dat wij discussiëren op een verschillend level. Ik bespeur in jouw bijdrage een technische beoordeling van wat je om je heen ziet, waarbij alle regulering middels democratische legitimatie acceptabel lijkt. Maar dat is mijn vraag niet zo zeer. Ik ben geen Baudetfan, nog minder een stemmer.

Ik probeer jouw mening te horen over de stelling: stel je voor dat alle losstaande beweringen over onder andere dataverzameling (ik kan ze niet beoordelen op feitelijke juistheid) kloppen en dat samen zou komen, zie jij dan geen contouren van een mogelijk groot machtsblok (of dat Google heet, of Europa, of Nieuwe Wereldorde of..) waarvan de Bijbel ons in Openbaringen een doorkijk geeft?

Of loopt de Refozuil met oogkleppen op, levend bij het hier en nu en niet willen nadenken over de wereldgebeurtenissen en verbanden? Ik denk dat dit laatste veel het geval is.

[Herman]

Of loopt de Refozuil met oogkleppen op, levend bij het hier en nu en niet willen nadenken over de wereldgebeurtenissen en verbanden? Ik denk dat dit laatste veel het geval is.

Als ik instem met jouw visie, wat is dan de vervolgstap?

Overigens erken ik de 21e-eeuwse mogelijkheden om technologieën in te zetten ter controle van de massa. Maar dat zal volgens Openbaring samenkomen in een persoon en niet in een systeem. Dus als de laatste voorwaarde aanwezig is, dan betekent dat nog niet dat die wereldleider in persoon er al is. De vraag is hoe een wereldleider de macht krijgt, dus niet neemt, maar krijgt. Dat laatste zien we op gedeeltelijke schaal gebeuren aan het begin van de coronacrisis, namelijk dat in tijden van ernstige crisis men vanzelf leiderschap vraagt. Ik vond dat een opvallend gegeven. Dus je kan vandaag democraat zijn in hart en nieren, maar bij gewijzigde omstandigheden is dat opeens van minder belang.

[-DIA-]

Of loopt de Refozuil met oogkleppen op, levend bij het hier en nu en niet willen nadenken over de wereldgebeurtenissen en verbanden? Ik denk dat dit laatste veel het geval is.

Als ik instem met jouw visie, wat is dan de vervolgstap?

Overigens erken ik de 21e-eeuwse mogelijkheden om technologieën in te zetten ter controle van de massa. Maar dat zal volgens Openbaring samenkomen in een persoon en niet in een systeem. Dus als de laatste voorwaarde aanwezig is, dan betekent dat nog niet dat die wereldleider in persoon er al is. De vraag is hoe een wereldleider de macht krijgt, dus niet neemt, maar krijgt. Dat laatste zien we op gedeeltelijke schaal gebeuren aan het begin van de coronacrisis, namelijk dat in tijden van ernstige crisis men vanzelf leiderschap vraagt. Ik vond dat een opvallend gegeven. Dus je kan vandaag democraat zijn in hart en nieren, maar bij gewijzigde omstandigheden is dat opeens van minder belang.

Zou een in machteloosheid vastlopend land en dito wereld, een roep om een 'sterke man' (wereldheerser) niet kunnen veroorzaken? Misschien beginnend met de Verenigde Staten van Europa? En als we alles goed waarnemen wijst veel er ook op, dat de openbaring van de antichrist ook niet ver weg lijkt te zijn...

[Maanenschijn]

Of loopt de Refozuil met oogkleppen op, levend bij het hier en nu en niet willen nadenken over de wereldgebeurtenissen en verbanden? Ik denk dat dit laatste veel het geval is.

Als ik instem met jouw visie, wat is dan de vervolgstap?

Overigens erken ik de 21e-eeuwse mogelijkheden om technologieën in te zetten ter controle van de massa. Maar dat zal volgens Openbaring samenkomen in een persoon en niet in een systeem. Dus als de laatste voorwaarde aanwezig is, dan betekent dat nog niet dat die wereldleider in persoon er al is. De vraag is hoe een wereldleider de macht krijgt, dus niet neemt, maar krijgt. Dat laatste zien we op gedeeltelijke schaal gebeuren aan het begin van de coronacrisis, namelijk dat in tijden van ernstige crisis men vanzelf leiderschap vraagt. Ik vond dat een opvallend gegeven. Dus je kan vandaag democraat zijn in hart en nieren, maar bij gewijzigde omstandigheden is dat opeens van minder belang.

Dat is een goede, maar ook moeilijke vraag. Voor mij staat voorop dat de profetieën in Openbaringen in de tijd vorm zullen krijgen. Ik denk dan ook dat we de ontwikkeling naar een wereldmacht, vertegenwoordigt in een persoon niet kunnen tegengaan. De christen heeft wel opdrachten: signaleren en getuigen. Ik twijfel of we in politiek opzicht in sommige zaken moeten meebewegen om ernstiger zaken te voorkomen of dat we ook daar veel radicaler voor een Bijbels principe (op alle terreinen) moeten gaan staan.

In tijden van crises, is de roep om een sterke leider altijd latent. Ik voorzie dan ook een toekomst van toenemende crises, koppeling van data en een sterke wereldleider die een tegenstander van de Heere God en Zijn volgelingen zal zijn. Overigens maakt mij dat niet pessimistisch. Want ook de uiteindelijke uitkomst is bekend: Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waarin Christus alles en in allen is.

Als antwoord op je vraag dus: de vervolgstap is in woord en daad getuigen van een andere toekomst. In die zin geheel passend bij de bijdrage van Kees van der Staaij, al is die voor het oog minder spectaculair dan van Omtzigt, Wilders, Baudet, Azarkan etc.

[merel]

Ik denk ook dat de tirade van Baudet wel degelijk een kern van waarheid bevat. Mijn man werkt ook voor de overheid, meer in het kader van de opsporing. De overheid controleert wel degelijk en op veel meer terreinen dan wij voor mogelijk houden. Ik ben het met je eens dat dit zeker geen vooropgezet internationaal plan is, maar denken dat de overheid tot weinig in staat is, is m.i. verkeerd.

De overheid is bevoegd om gericht te controleren. Dat is wat anders dan de controlestaat die Baudet omschrijft.

Dat klopt, maar deze bevoegdheden zijn de afgelopen jaar ook flink uitgebreid.

Al ben ik het met je eens dat het zeker niet zover is als Baudet beschrijft.

[Ambtenaar]

Ik heb de indruk dat wij discussiëren op een verschillend level. Ik bespeur in jouw bijdrage een technische beoordeling van wat je om je heen ziet, waarbij alle regulering middels democratische legitimatie acceptabel lijkt. Maar dat is mijn vraag niet zo zeer. Ik ben geen Baudetfan, nog minder een stemmer.

Ik vind niet dat alle controle wenselijk is, ook al is dit gelegitimeerd via het democratische proces. De AVG is een goede stap in de richting om te voorkomen dat gegevens met elkaar gecombineerd worden. Wellicht is meer van dergelijke wetgeving noodzakelijk, dat kan ik niet goed beoordelen. Uitgangspunt is wat mij betreft dat enkel gegevens die nodig zijn om een bepaalde overheidsdienst te verlenen beschikbaar mogen kunnen zijn voor de betreffende ambtenaar.

Ik probeer jouw mening te horen over de stelling: stel je voor dat alle losstaande beweringen over onder andere dataverzameling (ik kan ze niet beoordelen op feitelijke juistheid) kloppen en dat samen zou komen, zie jij dan geen contouren van een mogelijk groot machtsblok (of dat Google heet, of Europa, of Nieuwe Wereldorde of..) waarvan de Bijbel ons in Openbaringen een doorkijk geeft?

Het is eenvoudig om te verwijzen naar Openbaring, maar geef nu eens concreet aan waar gesproken wordt over een alles controlerend machtsblok. Is dat Openbaring 13:16 en 17?

Het kan zijn dat ik ziende blind ben, maar persoonlijk zie ik geen enkele aanleiding om op basis van Openbaring te spreken over een wereldmacht of wereldorde die alles beheerst.

Of loopt de Refozuil met oogkleppen op, levend bij het hier en nu en niet willen nadenken over de wereldgebeurtenissen en verbanden? Ik denk dat dit laatste veel het geval is.

Over welke gebeurtenissen en verbanden heb je het dan? Ik zie vooral chaos en mensen die het niet met elkaar eens zijn. Een gewillig slachtoffer in het apocalyptische denken is toch wel de EU (geweest). Het is een verdeelde organisatie die het over grote issues helemaal niet eens kan worden. Het eigenbelang van de lidstaten prevaleert meestal boven het gemeenschappelijke belang. En toch heeft men binnen reformatorisch Nederland een overwegend negatief beeld van de EU, mede als gevolg van allerlei verbanden die gelegd zijn tussen de EU en Openbaring.

[Ambtenaar]

Dat klopt, maar deze bevoegdheden zijn de afgelopen jaar ook flink uitgebreid.

Het is natuurlijk wel zo aardig om de context te duiden. Dat is gebeurd in het kader van terrorismebestrijding en bestrijding van de zware criminaliteit. En wellicht was dat destijds een legitieme uitbreiding van bevoegdheden, en nu nog steeds. Het is per slot van rekening aan de overheid om haar burgers te beschermen.

[-DIA-]

En leem en ijzer... dat hecht niet...

[Herman]

Dat is een goede, maar ook moeilijke vraag. Voor mij staat voorop dat de profetieën in Openbaringen in de tijd vorm zullen krijgen. Ik denk dan ook dat we de ontwikkeling naar een wereldmacht, vertegenwoordigt in een persoon niet kunnen tegengaan. De christen heeft wel opdrachten: signaleren en getuigen. Ik twijfel of we in politiek opzicht in sommige zaken moeten meebewegen om ernstiger zaken te voorkomen of dat we ook daar veel radicaler voor een Bijbels principe (op alle terreinen) moeten gaan staan.

In tijden van crises, is de roep om een sterke leider altijd latent. Ik voorzie dan ook een toekomst van toenemende crises, koppeling van data en een sterke wereldleider die een tegenstander van de Heere God en Zijn volgelingen zal zijn. Overigens maakt mij dat niet pessimistisch. Want ook de uiteindelijke uitkomst is bekend: Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde waarin Christus alles en in allen is.

Als antwoord op je vraag dus: de vervolgstap is in woord en daad getuigen van een andere toekomst. In die zin geheel passend bij de bijdrage van Kees van der Staaij, al is die voor het oog minder spectaculair dan van Omtzigt, Wilders, Baudet, Azarkan etc.

Bedankt voor je reactie. Dat scheelt weer wat zorgen :-). Kern van je betoog is dat een christen weet van een nieuwe hemel en een nieuwe aarde en dat werpt inderdaad zijn positieve licht vooruit als het gaat om een hedendaagse wereldbeschouwing. Wat ik in dit verhaal nog zou willen verdisconteren is dat de zogenaamde sterke man van de toekomst vanuit een westerse kijk op cultuur en bestuur wordt neergezet. Het is de vraag wat een Chinese christen aan deze bespiegelingen kan toevoegen.

[merel]

Dat klopt, maar deze bevoegdheden zijn de afgelopen jaar ook flink uitgebreid.

Het is natuurlijk wel zo aardig om de context te duiden. Dat is gebeurd in het kader van terrorismebestrijding en bestrijding van de zware criminaliteit. En wellicht was dat destijds een legitieme uitbreiding van bevoegdheden, en nu nog steeds. Het is per slot van rekening aan de overheid om haar burgers te beschermen.

Dat klopt, maar het een sluit het ander niet uit.

Wat dat betreft kan ik mij vinden in het betoog van @ Maanenschijn. We zijn zeer zeker op weg naar de vervulling van deze profetieën en ik denk dat je daar als christen op bedacht moet zijn. Ik snap alleen de weerzin van veel christenen hiertegen niet. Het zo toch op moeten roepen tot getuigen van en uitzien naar Christus.

[Ambtenaar]

Wat dat betreft kan ik mij vinden in het betoog van @ Maanenschijn. We zijn zeer zeker op weg naar de vervulling van deze profetieën en ik denk dat je daar als christen op bedacht moet zijn. Ik snap alleen de weerzin van veel christenen hiertegen niet. Het zo toch op moeten roepen tot getuigen van en uitzien naar Christus.

Juist in dat kader van dit laatste begrijp ik niet waarom christenen te pas en te onpas komen met apocalyptische verwijzingen.

[merel]

Wat dat betreft kan ik mij vinden in het betoog van @ Maanenschijn. We zijn zeer zeker op weg naar de vervulling van deze profetieën en ik denk dat je daar als christen op bedacht moet zijn. Ik snap alleen de weerzin van veel christenen hiertegen niet. Het zo toch op moeten roepen tot getuigen van en uitzien naar Christus.

Juist in dat kader van dit laatste begrijp ik niet waarom christenen te pas en te onpas komen met apocalyptische verwijzingen.

Te pas en te onpas niet, maar waakzaam blijven is denk ik een bijbels gegeven. In de gelijkenis van de 10 wijze en 10 dwaze meisje kan het de wijze meisjes ook verweten worden dat zij de andere niet geattendeerd hebben. Ik denk dat je de huidige gebeurtenissen in de wereldpolitiek ook in dat kader moet zien.

[-DIA-]

Wat dat betreft kan ik mij vinden in het betoog van @ Maanenschijn. We zijn zeer zeker op weg naar de vervulling van deze profetieën en ik denk dat je daar als christen op bedacht moet zijn. Ik snap alleen de weerzin van veel christenen hiertegen niet. Het zo toch op moeten roepen tot getuigen van en uitzien naar Christus.

Juist in dat kader van dit laatste begrijp ik niet waarom christenen te pas en te onpas komen met apocalyptische verwijzingen.

Te pas en te onpas niet, maar waakzaam blijven is denk ik een bijbels gegeven. In de gelijkenis van de 10 wijze en 10 dwaze meisje kan het de wijze meisjes ook verweten worden dat zij de andere niet geattendeerd hebben. Ik denk dat je de huidige gebeurtenissen in de wereldpolitiek ook in dat kader moet zien.

Werden er meisjes of maagden bedoeld? Ik dacht bepaald maagden. Of.... werd een meisje in het algemeen maagd genoemd?