Staat van de rechtsstaat en de zorg

DDD
Berichten: 15653
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor DDD » 17 Aug 2019, 14:04

In een ander draadje ontspon zich een gesprek dat wat mij betreft wel een afzonderlijk draadje verdient. De toestand van de Nederlandse rechtsstaat en de zorg. Bij dezen.

DDD schreef:Ik heb ook een abonnement op Trouw. Maar goed, ik lees meer kranten, althans, dat probeer ik goed bij te houden. In het RD lees je heel veel dingen niet of nauwelijks, bijvoorbeeld over de afbraak van de sociale verzorgingsstaat/ huisartsenzorg en de doden die dat oplevert, en over het afbreken van de Nederlandse rechtsstaat door griffierechten en het afschaffen van gefinancierde rechtshulp voor minderbedeelden.

Geytenbeekje schreef:
DDD schreef:Ik heb ook een abonnement op Trouw. Maar goed, ik lees meer kranten, althans, dat probeer ik goed bij te houden. In het RD lees je heel veel dingen niet of nauwelijks, bijvoorbeeld over de afbraak van de sociale verzorgingsstaat/ huisartsenzorg en de doden die dat oplevert, en over het afbreken van de Nederlandse rechtsstaat door griffierechten en het afschaffen van gefinancierde rechtshulp voor minderbedeelden.

Waardoor komt dat denk je ?
Aan de leiband van de SGP ? (Al zeggen ze dat ze heel onafhankelijk zijn )
DDD schreef:Nee. Middenklasse- en plattelandsperspectief, is mijn inschatting. Klimaat is dan wel weer een aandachtspunt. Maar dit hoort eigenlijk in het draadje Erdee.
Geytenbeekje schreef:
DDD schreef:Nee. Middenklasse- en plattelandsperspectief, is mijn inschatting. Klimaat is dan wel weer een aandachtspunt. Maar dit hoort eigenlijk in het draadje Erdee.

Ook op het platteland komt armoe voor maar ik snap je.
Jongere schreef:
DDD schreef:en over het afbreken van de Nederlandse rechtsstaat door griffierechten en het afschaffen van gefinancierde rechtshulp voor minderbedeelden.

Hier zou ik wel eens wat meer over willen lezen. Heb je evt. een linkje naar de andere kranten die je leest die hierover schreven?
Geytenbeekje schreef:
Jongere schreef:
DDD schreef:en over het afbreken van de Nederlandse rechtsstaat door griffierechten en het afschaffen van gefinancierde rechtshulp voor minderbedeelden.

Hier zou ik wel eens wat meer over willen lezen. Heb je evt. een linkje naar de andere kranten die je leest die hierover schreven?

Trouw schrijft er best veel over.
Ook de volkskrant

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21119
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor refo » 17 Aug 2019, 14:11

Ik hoor ook wel eens zulke dingen. Toch worden mensen in Nederland nog steeds ouder. Gemiddeld moet het toch goed gaan.

DDD
Berichten: 15653
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor DDD » 17 Aug 2019, 14:14

Gemiddeld genomen wel, natuurlijk. Als je maar geld hebt. Dan is er particulier onderwijs, particuliere zorg en een dokter die bang is voor klachten dus die heus zijn of haar best wel doet.

Voor wat betreft de zorg kreeg ik vandaag een schokkend artikel:

https://decorrespondent.nl/9683/verslag ... 3627dc0d91


Ik weet dat arme mensen geen aanspraak meer kunnen maken op rechtshulp, voor de meeste onderwerpen, althans, terwijl de overheid 25 miljoen per jaar uitgeeft aan rechtsbijstand door het kantoor van de landsadvocaat. Ik weet dat arme mensen soms jaren met kiespijn rondlopen omdat tandartsenzorg te duur voor hen is.

Maar dat er ook al geregeld mensen doodgaan omdat de huisartsen in hun bezorgdheid niet serieus worden genomen, is voor mij toch nieuw. Ik vind het wel eerlijk dat deze dokter dit schrijft. Zij valt net als ik onder het tuchtrecht, en het is heel simpel zo dat de normen in het tuchtrecht -hoewel volkomen terecht- niet haalbaar zijn binnen de bekostiging die de overheid beschikbaar stelt.

Formeel gezien is zij dus fout geweest. Maar haar valt niets te verwijten. Het is echt heel erg.

Ik zal hier zo nu en dan wat linkjes plaatsen, als ik er een tegenkom, naar aanleiding van het verzoek van Jongere maar ook omdat ik het zelf een belangrijk thema vind. Ik ken heel wat ambtenaren in mijn omgeving, en die houden zich met allerlei mooie onderwerpen bezig, zoals bijvoorbeeld de theorie van de radicalisering in orthodox-christelijke kringen, waar provincies en bepaalde gemeenten speciale beleidsambtenaren voor hebben. Zo lijkt het alsof onze overheid nog goed functioneert, maar ondertussen gaan er dagelijks mensen dood vanwege het ontbreken van basiszorg.

Ik wist dat oprecht niet.

Ik wist wel dat in Amerika de standaard lager is geworden dan in een derdewereldland, maar niet dat wij in Nederland al verder heen zijn dan 30 jaar geleden in het Oostblok.

Ik vind het erg spijtig dat het RD als middenklassekrant daaraan geen aandacht besteedt. Interviews met artsen zijn bijna altijd specialisten of artsen in de biblebelt, net zoals er ook zelden of nooit een sociaal advocaat aan de orde komt.

eilander
Moderator
Berichten: 14658
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor eilander » 17 Aug 2019, 14:39

DDD schreef:Ik ken heel wat ambtenaren in mijn omgeving, en die houden zich met allerlei mooie onderwerpen bezig, zoals bijvoorbeeld de theorie van de radicalisering in orthodox-christelijke kringen, waar provincies en bepaalde gemeenten speciale beleidsambtenaren voor hebben.
:quoi
Wat moet ik me hier nu bij voorstellen?

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20355
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor Mara » 17 Aug 2019, 14:42

"Een blik op de staat van de rechtsstaat"

In mijn laatste blog als algemeen deken had ik graag een positieve boodschap aan u willen meegeven: ‘het zit wel goed met onze rechtsstaat’. Maar deze vlieger gaat helaas niet op. De afgelopen jaren buitelden bewindspersonen, politici en beleidsmakers over elkaar heen: de gang naar de rechter kon toch best wat efficiënter?
De politie komt inmiddels niet meer toe aan de behandeling van ‘simpele zaken’ zoals winkeldiefstal of woninginbraak; voor het doen van aangiftes is vaak geen tijd. De rechters kunnen het werk niet meer aan. De ZSM-maatregel, waarmee het Openbaar Ministerie straffen kan opleggen zonder tussenkomst van een rechter, brengt meer kwaad dan goed. En gefinancierde rechtsbijstand gaat straks niet meer via een advocaat, maar via een aanbesteding. Allemaal het gevolg van jarenlange bezuinigingen op de rechtsstaat.

De positie van de advocatuur, al 2000 jaar een bestaand beroep, kalft af. Vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid waait een gure wind, mede gevoed door een tekort aan juristen. In de politiek neemt de verruwing van het debat toe. Advocaten worden weggezet als doorprocederende lastpakken die een ‘oplossing’ eerder in de weg staan dan eraan bijdragen. De PVV-motie over het strafbaar stellen van “liegende advocaten”, tijdens het Kamerdebat over de begroting van Justitie en Veiligheid, was daarbij toch wel het dieptepunt. Maar belangrijker nog: als gevolg van al die bezuinigingen en efficiency-plannetjes wordt de rechtspraak in zijn bestaansrecht bedreigd. Zo verliest de burger het vertrouwen in de rechtsstaat en dat slaat ook over op de advocatuur.

Nog zorgelijker is dat rechtspraak, OM en advocatuur ieder hun eigen plan trekken. Wij hebben namelijk allemaal last van de ingezette trend van de Raad voor de rechtspraak onder regie van het ministerie, waarbij niet alleen advocaten maar zelfs ook rechters als ‘lastig’ worden weggezet. De minister voor Rechtsbescherming financiert de Raad en de voorzitter wordt door zijn ministerie benoemd. Van een juiste scheiding der machten is al jaren geen sprake meer. Daar plukken wij nu allen de wrange vruchten van.

En wat verder volgt te lezen op:
https://www.advocatenorde.nl/blog/een-b ... echtsstaat
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

DDD
Berichten: 15653
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor DDD » 17 Aug 2019, 14:45

@Eilander:
Dat lijkt me een volkomen bijzaak in dit gesprek. Het ging mij om de buitenwereld, en niet om het eigen belang.

Maar denk bijvoorbeeld aan het monitoren van de gedachten in reformatorische en vooral ook evangelische kringen over abortus en de verbanden met conservatieve denkers uit de VS (een onderwerp dat in seculier Nederland erg in de mode is), het bekijken of daar sprake is van intimidatie van homo's en dat soort dingen. Het bestuderen van de acceptatie van genderneutraliteit etc.

En het voorbereiden van gesprekken daarover tussen bestuurders en vertegenwoordigers van kerken en levensbeschouwelijke groeperingen. Het gesprek van de burgemeester met de plaatselijke voorgangers moet tenslotte ook worden voorbereid.

Geytenbeekje
Berichten: 3952
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor Geytenbeekje » 17 Aug 2019, 14:55

Dat oer-calvinisme van zuinigheid en niet te veel zeuren zit er denk ik nog hard in bij velen in de refo-gezindte.
Van daaruit begrijp ik hun houding wel tov. armoede

Boertje
Berichten: 665
Lid geworden op: 06 Feb 2019, 13:41

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor Boertje » 17 Aug 2019, 22:24

Maar toch waarschuwt de Bijbel hier genoeg voor. De gereformeerde gezindte zit teveel vast aan de verboden, terwijl men nauwelijks aandacht schenkt aan de geboden. Dit was ook het euvel van het oude Israel. Helaas zien we dit heel hard heden ten dage terugkomen. Ik heb weleens gezegd links Nederland is meer betrokken met de aandacht voor de minder bedeelde dan orthodox en gereformeerd Nederland. Maar ja die worden weer als heidens gezien. Waar heb ik dat meer gehoord.....wie vonden zichzelf toch zoveel beter dan de omringende heidenen, maar begingen ondertussen de ene zonde na de andere...


Mijn stelling is deze:
1. De gereformeerde gezindte legt teveel nadruk op de verboden, maar vergeet het tweede grootste gebod "heb uw naasten lief" En dat uit zich ook in de zorgstaat , rechtsstaat en de afbraak van de rechtsstaat.
2. De gereformeerde gezindte heeft thans weg van het oude Israël ten tijde van Jeremia/Ezechiël/Hosea. Wee u voor wij straks ook op dezelfde wijze getuchtigd worden

Framboos
Berichten: 251
Lid geworden op: 12 Jul 2017, 07:13

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor Framboos » 19 Aug 2019, 07:23

Boertje schreef:Maar toch waarschuwt de Bijbel hier genoeg voor. De gereformeerde gezindte zit teveel vast aan de verboden, terwijl men nauwelijks aandacht schenkt aan de geboden. Dit was ook het euvel van het oude Israel. Helaas zien we dit heel hard heden ten dage terugkomen. Ik heb weleens gezegd links Nederland is meer betrokken met de aandacht voor de minder bedeelde dan orthodox en gereformeerd Nederland. Maar ja die worden weer als heidens gezien. Waar heb ik dat meer gehoord.....wie vonden zichzelf toch zoveel beter dan de omringende heidenen, maar begingen ondertussen de ene zonde na de andere...


Mijn stelling is deze:
1. De gereformeerde gezindte legt teveel nadruk op de verboden, maar vergeet het tweede grootste gebod "heb uw naasten lief" En dat uit zich ook in de zorgstaat , rechtsstaat en de afbraak van de rechtsstaat.
2. De gereformeerde gezindte heeft thans weg van het oude Israël ten tijde van Jeremia/Ezechiël/Hosea. Wee u voor wij straks ook op dezelfde wijze getuchtigd worden


Hoeveel invloed denk je dat de gereformeerde heeft eigenlijk? Volgens mij overschat je dat enorm...

DDD
Berichten: 15653
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor DDD » 19 Aug 2019, 09:18

Het ging hier onder andere over de aandacht in het RD, en daar had deze opmerking mee te maken. Niet ten onrechte, mijns inziens.

Online
Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 5761
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor Herman » 19 Aug 2019, 09:44

DDD schreef:Zo lijkt het alsof onze overheid nog goed functioneert, maar ondertussen gaan er dagelijks mensen dood vanwege het ontbreken van basiszorg.


Ik vind deze conclusie te kort door de bocht. Mensen sterven omdat ze ziek zijn, niet omdat de zorg ontbreekt.

Omdat we de wereld maakbaar achten schuift de grens op tussen zorg en sterven op. Hoe meer zorg, hoe minder kans op overlijden. Maar het menselijk lichaam is nu eenmaal zo complex dat het geven van een pilletje niet altijd de oplossing is om het ziekteproces te stoppen.

En nog een ander gezichtspunt. De maatschappij accepteert niet meer dat dokters het ook wel eens niet weten. Of dat zij geen fouten mogen maken. Nu moeten we die elementen zeker reduceren, maar we kunnen het gewoon niet uitsluiten dat zorg niet waterdicht is. Het focussen op de gaatjes in het zorgsysteem betekent niet dat het een vergiet is.

Ik krab gewoon achter mijn oren van verbazing als je leest dat in de VS een dokter wordt aangeklaagd wegens nalatigheid als een patiënt (+90 jaar) komt te overlijden.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20355
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor Mara » 19 Aug 2019, 10:00

Herman schreef:
DDD schreef:Zo lijkt het alsof onze overheid nog goed functioneert, maar ondertussen gaan er dagelijks mensen dood vanwege het ontbreken van basiszorg.

Ik vind deze conclusie te kort door de bocht. Mensen sterven omdat ze ziek zijn, niet omdat de zorg ontbreekt.

Dat niet zozeer, maar de WMO had nooit op het bordje van de gemeente geschoven moeten worden.
Wat in de ene gemeente eenvoudig te verkrijgen is, is in de andere gemeente onmogelijk.

En ook zie je dat een welwillende huisarts met handen en voeten aan regels gebonden is,
De zorgkosten stijgen niet alleen doordat medicijnen duurder worden of dure behandelingen nodig zijn, maar mede omdat mensen onnodig lang(er) in een duur ziekenhuisbed liggen, omdat ze niet naar huis kunnen en er geen plaats is in een zorghotel of revalidatiekliniek.
De zgn. verzorgingshuizen zijn opgeheven en als iemand te goed is voor een verpleeghuis, is er geen tussenoplossing.

De fitte 80plussers (die zelfstandig wonen, nog zelf autorijden en mobiel zijn) kunnen na een operatieve ingreep niet altijd in een tijdelijke zorgsituatie terecht, zodat zij naar huis worden gestuurd en moeten zich dan met hulp van buren en vrienden (die ook 80+ zijn) zien te redden. De kinderen hebben geen tijd, of wonen te ver weg.
En zo kan het gebeuren dat iemand die een nieuwe heup heeft gekregen, komt te vallen in de douche en daardoor immobiel wordt.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

DDD
Berichten: 15653
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor DDD » 19 Aug 2019, 11:04

Herman schreef:
DDD schreef:Zo lijkt het alsof onze overheid nog goed functioneert, maar ondertussen gaan er dagelijks mensen dood vanwege het ontbreken van basiszorg.


Ik vind deze conclusie te kort door de bocht. Mensen sterven omdat ze ziek zijn, niet omdat de zorg ontbreekt.

Omdat we de wereld maakbaar achten schuift de grens op tussen zorg en sterven op. Hoe meer zorg, hoe minder kans op overlijden. Maar het menselijk lichaam is nu eenmaal zo complex dat het geven van een pilletje niet altijd de oplossing is om het ziekteproces te stoppen.

En nog een ander gezichtspunt. De maatschappij accepteert niet meer dat dokters het ook wel eens niet weten. Of dat zij geen fouten mogen maken. Nu moeten we die elementen zeker reduceren, maar we kunnen het gewoon niet uitsluiten dat zorg niet waterdicht is. Het focussen op de gaatjes in het zorgsysteem betekent niet dat het een vergiet is.

Ik krab gewoon achter mijn oren van verbazing als je leest dat in de VS een dokter wordt aangeklaagd wegens nalatigheid als een patiënt (+90 jaar) komt te overlijden.


Daar ben ik het niet mee eens.

Als iemand niet zou zijn overleden zonder de tekortkoming in de zorg, wat hier de deskundige zelf stelt, dan is er een oorzakelijk verband tussen het overlijden en het ontbreken van basiszorg. Als rijke mensen zoiets niet overkomt omdat zij prive-zorg inkopen, dan kun je mijns inziens op zijn minst stellen dat deze mensen zijn overleden omdat voor hen de basiszorg ontbrak.

Deze dokter zegt niet dat zij geen fouten mag maken, maar zegt dat zij niet anders kan dan fouten maken, omdat het systeem niet deugt. Dat is het probleem wat ik aan de orde stel.

En verder simplificeer je mijns inziens het probleem ook op een andere manier. Het gaat hier niet om de discussie over de grens tussen zorg en sterven. Het gaat hier om het ontbreken van basiszorg, omdat de huisarts geen tijd heeft en het ziekenhuis niet intern doorverwijst.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 6253
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor parsifal » 19 Aug 2019, 14:23

Het lijkt me inderdaad goed voor een land als in de zorg (en mogelijk ook het lager en voortgezet onderwijs) men een lagere werkdruk als doel stelt. Daar komen wat kosten bij kijken, maar zeker in de zorg bespaar je ook een hoop.

Verder denk ik wel dat met behandelingen gekeken moet worden naar efficiëntie en je een maximaal bedrag per (kwaliteits-aangepast) verwacht extra levensjaar moet toekennen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3774
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Staat van de rechtsstaat en de zorg

Berichtdoor Posthoorn » 19 Aug 2019, 14:52

Met het recht houd ik me niet zo bezig. Met de zorg des te meer. Wie zijn ogen en oren open houdt, bijv. op de sociale media, ontdekt wel dat dingen echt niet goed gaan in Nederland. De zorg wás uitstekend, in de 20e eeuw werden een een geweldig zorgapparaat (qua medische kennis, medicijnen, etc.) en zorgsysteem ontwikkeld. Omdat men het nóg beter dan goed wilde doen, kalft alles nu af. De zorg moest beter gefinancierd worden (werd slechter), en alles moest nog beter in de gaten gehouden worden (nu: registratiedruk). Dat heeft verstrekkende gevolgen, in de eerste plaats voor de zorg zelf: om de stijgende kosten (door het nieuwe financieringssysteem gingen de kosten nl. stijgen in plaats van dalen!) in de hand te houden werd bezuinigd op... drie keer raden: het personeel. Met alle gevolgen van dien.
In de tweede plaats voor de minder draagkrachtigen, die domweg hun tandartskosten of eigen risico niet meer kunnen betalen. Of de medicijnen die eerst wel vergoed werden maar nu niet meer.

Je kunt daar je schouders over ophalen en verwijzen naar de 'gemiddelde' leeftijd, die stijgt, maar daarmee doe je aan de werkelijkheid geen recht. Het zou idd. goed zijn als ook het RD hier aandacht aan besteedt en dat niet overlaat aan bijv. de Groene Amsterdammer.


Terug naar “Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Gritje en 2 gasten