Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Jantje
Berichten: 8846
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Jantje » 31 Aug 2018, 09:39

eilander schreef:Nou ja, ik heb geen zin in een discussie over stuwdammen. Ik vind het een wat gezochte vergelijking.
Wat ik me afvraag: is 'ik begrijp de bezwaren niet' nu gelijk aan 'ik deel de bezwaren niet'?
Dat laatste kan ik me heel goed voorstellen, dat eerste niet eigenlijk.

Altijd wordt het voorbeeld van Ezra en Nehemia aangehaald: waar Ezra geen beveiliging meewilde vanuit Babel naar Jeruzalem, deed Nehemia dat juist wel.
Ik kan me best voorstellen dat je zegt: zonder beveiliging is roekeloos, blijkbaar is het een besturing van God dat er soldaten worden aangeboden om mee te gaan, dat mogen we niet zomaar naast ons neer leggen. Helemaal prima.
Echter, ik kan me niet voorstellen dat er iemand de geloofsmoed van Ezra waarin hij zei "De hand onzes Gods is ten goede over allen die Hem zoeken, maar Zijn sterkte en Zijn toorn over allen die Hem verlaten" en daarom de koning niet durfde te vragen om beveiliging - ik kan me niet voorstellen dat iemand dat niet begrijpt. Wel snap ik heel goed dat iemand dit niet deelt.

Zeker, @eilander, ik ken dit voorbeeld ook.
Er zullen vast mensen zijn die vanuit hun geloofsmoed en -kracht geen vaccinatie willen voor hun kinderen.

Maar de ervaring en de geschiedenis leren mij echter dat er ook een gedeelte is van de bezwaarden die het niet doen 'omdat het niet mag (van de dominee)' en daarbij geen enkel gevoel hebben. Zij doen het meer uit wetticisme dan uit geloof. En met alle respect, maar ze denken dat ze er nog beter door worden ook, als mensen die wel zijn ingeënt. Sorry dat ik nu scherp uit de hoek kom, maar dat gebeurde vroeger helaas wel, en nu ook nog.
Laatst gewijzigd door Jantje op 31 Aug 2018, 09:41, 2 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Laag
Berichten: 454
Lid geworden op: 26 Apr 2017, 11:27

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Laag » 31 Aug 2018, 09:40

Roos2018 schreef:
DDD schreef:
Geytenbeekje schreef:Ik vind het juist de Heere verzoeken als je geen gebruik maakt van de middelen die Hij gegeven heeft, wel om het tot Zijn eer gebruiken natuurlijk. Een boer die zijn kinderen niet laat vaccineren, sproeit hij wel zijn velden als het erg droog blijft ? Gaat hij wel naar de dokter als zijn kind een (grote) wond heeft ? Ieder moet zijn verantwoordelijkheid zelf dragen en zelf zaken afwegen...


Ik blijf dit inderdaad vreemd vinden. Maar het idee is mogelijk dat het besproeien niet preventief is. Het is al te droog, en dan ga je sproeien. Vaccineren is gelijk aan voorkomen dat het te droog is. Maar ik ben benieuwd hoe veel het te droog moet zijn voordat je als gemoedsbezwaarde de tuin mag gaan sproeien.

Beregenen gebeurd doorgaans voordat het te droog wordt, voordat er schade aan de gewassen kan optreden.
Voor de boer is dat een afweging tussen weersverwachting, de kosten (enkele duizenden euro´s per dag voor het beregenen) en de stand van het gewas.
Als een veeboer zijn kinderen niet wil laten inenten, dan moet hij gewoon geen boer worden. Het vee dient verplicht ingeent te worden en als je dat niet doet kan je je vee niet verkopen. Het onderscheid maken tussen vee en mensen heb ik nog nooit begrepen. Het gaat om het principe.


Volgens mijn weten, is er geen enkele enting verplicht voor het vee.
Volgens mij kun je onderscheidt maken. Er zijn ziektes waar medicijnen niet tegen helpen, dan blijft enten een optie, als er een enting tegen die bepaalde ziekte is. Wel worden bepaalde entingen vanuit de handel en afnemers opgelegd.

Het gaat volgens mij, bij de bezwaren tegen enten, over het opzettelijk 'ziek' maken, en de hele intentie achter het enten.
Wij mogen ons niet moedwillig in gevaar brengen, je zou dat over inenten ook kunnen zeggen, vooral in de begintijd.
En het onafhankelijkheids denken, de ziektes de wereld uit, de mens boven God. Ik heb het voor jaren terug in bladen van de veehouderij gelezen, enten, bio-security, en zo gaan we de veehouderij ziekte-vrij maken. Daarna kwam er een nieuwe ziekte, waar geen antibiotica tegen was.

De discussie zal altijd blijven. Het is de intentie waarom je je kind laat inenten, en zie je geen bezwaar, kun je het met je geweten overeen komen, doe het dan, maar laat degenen die andere keuzes maken, óók hun geweten volgen. Daarom gruw ik van een inentingsplicht. Laat een ieder het in gebed, in afhankelijk van God beslissen, of je nu wel of niet inent.

eilander
Moderator
Berichten: 13582
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor eilander » 31 Aug 2018, 09:42

Jantje schreef:
eilander schreef:Nou ja, ik heb geen zin in een discussie over stuwdammen. Ik vind het een wat gezochte vergelijking.
Wat ik me afvraag: is 'ik begrijp de bezwaren niet' nu gelijk aan 'ik deel de bezwaren niet'?
Dat laatste kan ik me heel goed voorstellen, dat eerste niet eigenlijk.

Altijd wordt het voorbeeld van Ezra en Nehemia aangehaald: waar Ezra geen beveiliging meewilde vanuit Babel naar Jeruzalem, deed Nehemia dat juist wel.
Ik kan me best voorstellen dat je zegt: zonder beveiliging is roekeloos, blijkbaar is het een besturing van God dat er soldaten worden aangeboden om mee te gaan, dat mogen we niet zomaar naast ons neer leggen. Helemaal prima.
Echter, ik kan me niet voorstellen dat er iemand de geloofsmoed van Ezra waarin hij zei "De hand onzes Gods is ten goede over allen die Hem zoeken, maar Zijn sterkte en Zijn toorn over allen die Hem verlaten" en daarom de koning niet durfde te vragen om beveiliging - ik kan me niet voorstellen dat iemand dat niet begrijpt. Wel snap ik heel goed dat iemand dit niet deelt.

Zeker, @eilander, ik ken dit voorbeeld ook.
Er zullen vast mensen zijn die vanuit hun geloofsmoed en -kracht geen vaccinatie willen voor hun kinderen.

Maar de ervaring en de geschiedenis leren mij echter dat er ook een gedeelte is van de bezwaarden die het niet doen 'omdat het niet mag (van de dominee)' en daarbij geen enkel gevoel hebben. Zij doen het meer uit wetticisme dan uit geloof. En met alle respect, maar ze denken dat ze er nog beter door worden ook, als mensen die wel zijn ingeënt. Sorry dat ik nu scherp uit de hoek kom, maar dat gebeurde vroeger helaas wel, en nu ook nog.
Jammer dat je geen goede voorbeelden in je omgeving hebt.

Jantje
Berichten: 8846
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Jantje » 31 Aug 2018, 09:42

Laag schreef:Volgens mijn weten, is er geen enkele enting verplicht voor het vee.


Kun je dit bewijzen? Ik geloof er, gezien de geschiedenis van de laatste 20 jaar, namelijk geen bal van.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Jantje
Berichten: 8846
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Jantje » 31 Aug 2018, 09:43

eilander schreef:Jammer dat je geen goede voorbeelden in je omgeving hebt.


Waarom?

Je ontkent het dus niet?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

eilander
Moderator
Berichten: 13582
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor eilander » 31 Aug 2018, 09:46

Jantje schreef:
eilander schreef:Jammer dat je geen goede voorbeelden in je omgeving hebt.


Waarom?

Je ontkent het dus niet?
Waarom zou ik aan je verhaal twijfelen? Ik neem aan dat het concreet is en geen 'van horen zeggen verhaal'.
Tja, waarom ik dat jammer vind, lijkt me helder. Als je alleen maar oneigenlijke argumentatie in plaats van een standpuntbepaling vanuit tere Godsvreze ziet, vind ik dat jammer.

Laag
Berichten: 454
Lid geworden op: 26 Apr 2017, 11:27

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Laag » 31 Aug 2018, 09:51

Jantje schreef:
Laag schreef:Volgens mijn weten, is er geen enkele enting verplicht voor het vee.


Kun je dit bewijzen? Ik geloof er, gezien de geschiedenis van de laatste 20 jaar, namelijk geen bal van.


Je hebt gelijk, 2 entingen, bij de geiten tegen Q-koorts, en bij de kippen tegen ND.

Jantje
Berichten: 8846
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: RE: Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Jantje » 31 Aug 2018, 09:51

eilander schreef:
Jantje schreef:
eilander schreef:Jammer dat je geen goede voorbeelden in je omgeving hebt.


Waarom?

Je ontkent het dus niet?
Waarom zou ik aan je verhaal twijfelen? Ik neem aan dat het concreet is en geen 'van horen zeggen verhaal'.
Tja, waarom ik dat jammer vind, lijkt me helder. Als je alleen maar oneigenlijke argumentatie in plaats van een standpuntbepaling vanuit tere Godsvreze ziet, vind ik dat jammer.


Dat zeg ik niet.
Jantje schreef:Zeker, @eilander, ik ken dit voorbeeld ook.
Er zullen vast mensen zijn die vanuit hun geloofsmoed en -kracht geen vaccinatie willen voor hun kinderen.
Ik weet dat die mensen er ook zijn. Maar het tegendeel is ook waar. Er zijn mensen die het uit gewoonte niet doen, 'omdat het niet hoort'. Evenzo zijn er mensen die hun kind wél laten inenten en dan verwachten, op basis van de inenting, dat hun kinderen niet meer ziek worden. Begrijp je wat ik bedoel?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5612
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor parsifal » 31 Aug 2018, 09:58

Junia schreef:
Een vaccin dat in staat is een immuunrespons op te roepen, is ook in staat klachten te geven, en in dit geval de ziekte zelf.


Dat is niet waar. Een metalen staaf in je handbagage zorgt ervoor dat je er bij de controle uitgepikt wordt, maar je kunt er niet mee schieten. Het deel van een virus of bacterie wordt gebruikt om het immuunsysteem aan de gang te zetten (vergelijk dit deel met het metaal) dan wil dat niet zeggen dat dit deel zich kan ontwikkelen tot een volledig pathogeen of kan vermenigvuldigen.

Het kan wel klachten geven, zoals ik al eerder schreef. Als het immuunsysteem aan de slag gaat, komt daar wel eens koorts bij en heel soms gaat het in grotere mate mis.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

eilander
Moderator
Berichten: 13582
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor eilander » 31 Aug 2018, 10:03

Jantje, je formulering 'er zullen vast mensen zijn...' duidde erop dat je die mensen niet in je omgeving hebt.
Verder begrijp ik je zeker wel, maar in een principiële discussie leidt het spreken over oneigenlijke argumentatie een beetje af.

Hendrien
Berichten: 847
Lid geworden op: 01 Mar 2012, 18:44

Re: RE: Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Hendrien » 31 Aug 2018, 10:17

eilander schreef:
Jantje schreef:
eilander schreef:Nou ja, ik heb geen zin in een discussie over stuwdammen. Ik vind het een wat gezochte vergelijking.
Wat ik me afvraag: is 'ik begrijp de bezwaren niet' nu gelijk aan 'ik deel de bezwaren niet'?
Dat laatste kan ik me heel goed voorstellen, dat eerste niet eigenlijk.

Altijd wordt het voorbeeld van Ezra en Nehemia aangehaald: waar Ezra geen beveiliging meewilde vanuit Babel naar Jeruzalem, deed Nehemia dat juist wel.
Ik kan me best voorstellen dat je zegt: zonder beveiliging is roekeloos, blijkbaar is het een besturing van God dat er soldaten worden aangeboden om mee te gaan, dat mogen we niet zomaar naast ons neer leggen. Helemaal prima.
Echter, ik kan me niet voorstellen dat er iemand de geloofsmoed van Ezra waarin hij zei "De hand onzes Gods is ten goede over allen die Hem zoeken, maar Zijn sterkte en Zijn toorn over allen die Hem verlaten" en daarom de koning niet durfde te vragen om beveiliging - ik kan me niet voorstellen dat iemand dat niet begrijpt. Wel snap ik heel goed dat iemand dit niet deelt.

Zeker, @eilander, ik ken dit voorbeeld ook.
Er zullen vast mensen zijn die vanuit hun geloofsmoed en -kracht geen vaccinatie willen voor hun kinderen.

Maar de ervaring en de geschiedenis leren mij echter dat er ook een gedeelte is van de bezwaarden die het niet doen 'omdat het niet mag (van de dominee)' en daarbij geen enkel gevoel hebben. Zij doen het meer uit wetticisme dan uit geloof. En met alle respect, maar ze denken dat ze er nog beter door worden ook, als mensen die wel zijn ingeënt. Sorry dat ik nu scherp uit de hoek kom, maar dat gebeurde vroeger helaas wel, en nu ook nog.
Jammer dat je geen goede voorbeelden in je omgeving hebt.

Pas hoorde ik wel zo'n voorbeeld en dan zakelijk. Er waren grote fouten gemaakt en het bedrijf was daarvoor niet verzekerd. Ze stelden letterlijk "dat het niet mocht van de kerk" en vroegen of de gedupeerde niet moeilijk wilde doen.

eilander
Moderator
Berichten: 13582
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: RE: Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor eilander » 31 Aug 2018, 10:26

Hendrien schreef:Pas hoorde ik wel zo'n voorbeeld en dan zakelijk. Er waren grote fouten gemaakt en het bedrijf was daarvoor niet verzekerd. Ze stelden letterlijk "dat het niet mocht van de kerk" en vroegen of de gedupeerde niet moeilijk wilde doen.

Erg genoeg.
Maar ik begin toch ook niet over voorbeelden van verzekeringsfraude?

Online
DDD
Berichten: 13024
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: RE: Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor DDD » 31 Aug 2018, 10:48

eilander schreef:
DDD schreef:
eilander schreef:Nou ja, ik heb geen zin in een discussie over stuwdammen. Ik vind het een wat gezochte vergelijking.
Wat ik me afvraag: is 'ik begrijp de bezwaren niet' nu gelijk aan 'ik deel de bezwaren niet'?
Dat laatste kan ik me heel goed voorstellen, dat eerste niet eigenlijk.

Altijd wordt het voorbeeld van Ezra en Nehemia aangehaald: waar Ezra geen beveiliging meewilde vanuit Babel naar Jeruzalem, deed Nehemia dat juist wel.
Ik kan me best voorstellen dat je zegt: zonder beveiliging is roekeloos, blijkbaar is het een besturing van God dat er soldaten worden aangeboden om mee te gaan, dat mogen we niet zomaar naast ons neer leggen. Helemaal prima.
Echter, ik kan me niet voorstellen dat er iemand de geloofsmoed van Ezra waarin hij zei "De hand onzes Gods is ten goede over allen die Hem zoeken, maar Zijn sterkte en Zijn toorn over allen die Hem verlaten" en daarom de koning niet durfde te vragen om beveiliging - ik kan me niet voorstellen dat iemand dat niet begrijpt. Wel snap ik heel goed dat iemand dit niet deelt.


Ik zie geen verband tussen de geschiedenis van Nehemia en het gebruik maken van preventieve gezondheidszorg. Ik begrijp werkelijk de bezwaren niet. Dat ligt er niet zozeer aan dat ik de redeneringen inzake vaccinatie niet kan begrijpen, maar dat ik echt niet begrijp waarom die redeneringen alleen bij ziekte en gezondheid en voorspoed en tegenspoed, maar niet bij regen en droogte en vruchtbare en onvruchtbare jaren zou opgaan. Er is niets gezocht aan de discussie over een stuwdam, maar het laat zien dat gemoedsbezwaarden hun principes niet onverkort toepassen. En als zij de tuin inderdaad al zouden sproeien vóórdat het te droog is, zelfs in een extreme vorm daar tegenin gaan.


Het stoort mij enorm dat je het op deze manier formuleert. Er worden moeilijke afwegingen voor Gods aangezicht gemaakt, en jij zegt hier dan - aan de hand van een in jouw ogen vergelijkbaar voorbeeld - dat "het laat zien dat gemoedsbezwaarden hun principes niet onverkort toepassen." Ik vind dat echt geen pas geven. Iets meer terughoudendheid bij gewetensvolle beslissingen van een ander zou op zijn plaats zijn.
Naar mijn mening klopt je voorbeeld over droogte ook voor geen meter. Daar is niets preventiefs aan.


Dat spijt mij natuurlijk. Maar dat is niet te voorkomen. Het kan jou misschien vanwege de nuchtere formuleringen storen, maar ik geef een eerlijk antwoord op de vraag. Op mij komt dit over als een discussietruc, al zul je het vast oprecht bedoelen.

Mensen kunnen voor Gods aangezicht de raarste dingen zeggen. Dat zegt helemaal niets over de vraag of ik afwegingen kan begrijpen. Ik kan dat in dit geval oprecht niet. Ik heb heus wel eens gesprekken gevoerd met gemoedsbezwaarden, maar ik heb nooit een consistente levensvisie gezien op het aangelegen punt van de afhankelijkheid van God en het nemen van voorzorgsmaatregelen voor toekomstige onzekere gebeurtenissen. En dat ligt wellicht aan mijn analytische manier van denken. Iemand die meer emotioneel-associatief denkt, zal er misschien wel iets van begrijpen. Ik zou alleen niet weten waarom mijn benadering er niet zou mogen zijn.

Mijn bezwaar is juist dat mensen door bijzonder taalgebruik het verband tussen alledaagse keuzes en wel of niet inenten niet meer zien, of zelfs niet eens begrijpen wat keuzes met elkaar te maken hebben. Dat stoort mij dan weer. Ik zou benieuwd zijn welke voorzorgsmaatregelen tegen regen en droogte of inzake voedsel en drinken jij ongeoorloofd vindt. Dat zou tenminste enige duidelijkheid kunnen scheppen. De catechismus noemt in het deel over Gods voorzienigheid deze zaken terecht op één lijn.

@Laag: niet inenten is wat mij betreft juist een duidelijk voorbeeld van je moedwillig in gevaar begeven. Je stelt je lichaam immers bloot aan een relatief grotere kans op ernstige ziekten dan de statistisch te verwachten effecten van de inenting zelf. Ik kan dat zelf moeilijk rijmen met onze roeping, maar ik vind het bezwaarlijk om daaruit de conclusie te trekken dat niet-inenten zonde zou zijn. Misschien omdat het overduidelijk soms ook in geloof gebeurt.

Jantje
Berichten: 8846
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Jantje » 31 Aug 2018, 10:53

@eilander, er waren mensen die anderen heimelijk verachtten omdat ingeënte kinderen wel ziek werden, maar hun kinderen, die niet waren ingeënt, niet. Voor hun was dit het bewijs dat je je kinderen niet mag inenten. Ben ik zo duidelijker?

Ik deel overigens @DDD zijn standpunt volledig.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Wim Anker
Berichten: 2215
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Vaccinatieplicht (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4]

Berichtdoor Wim Anker » 31 Aug 2018, 11:00

Het gaat er niet zozeer over dat er geen middelen ingezet mogen worden om bepaalde "plagen" die ons toegeschikt worden het hoofd te bieden maar het gaat erover welke middelen geoorloofd zijn. De vergelijking van watergeven bij droogte met inenten gaat aan deze notie volledig voorbij.


Terug naar “Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast