Referendum sleepwet

Sleepwet

Ik stem voor de sleepwet
15
37%
Ik stem tegen de sleepwet
15
37%
Ik stem niet
11
27%
 
Totaal aantal stemmen: 41

Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Referendum sleepwet

Bericht door Wandelende »

JCRyle schreef:
Wandelende schreef:Het is een goed recht op het hebben van een eigen mening. Ik word er wel ietwat benauwd van, het heeft angstig veel overeenkomsten met de standpunten van Forum voor Democratie. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Ik denk dat ‘Den Haag’ meer begrijpt en weet van de maatschappij dan partijen als de PVV, FvD, SP willen laten geloven. Het is goed om elkaar scherp te houden, natuurlijk helemaal op de inhoud. Alleen ik ben er van overtuigd dat verre weg het grootste deel van onze volksvertegenwoordiging er naar eer en geweten alles aan doet om het goede voor de maatschappij te zoeken. Dat is niet altijd waar ik persoonlijk voor sta, maar ik vind het een grove aantijging dat je tussen de regels door laat schemeren dat ‘Den Haag’ niet te vertrouwen is.
Wat ik met je eerste woorden/zinnen aan moet, kan ik niet zo snel plaatsen. Ik kan er alleen uit halen dat je geen voorstander bent van het Forum voor Democratie. Je goed recht, dat mag je vinden.

Wat daarna komt is vrij interessant, aangezien ik dergelijke bewoordingen geenszins in mijn mond gehad heb. Je noemt het zelf een 'grove aantijging' dat ik zou suggereren dat 'Den Haag' niet te vertrouwen is. En eigenlijk zou ik wel willen weten waar je met stelligheid dergelijke beweringen vandaan hebt. Dus ik zou zeggen: verklaar je nader!
De standpunten van FvD kenmerken zich door een tegenstand tegen de huidige overheid, beter gezegd "de kartelvorming" en tevens door een wantrouwen in "de gevestigde orde". Daar haakt mijn tweede alinea op in.

En wat betreft jouw vraag, hierbij het antwoord uit jouw eigen quote:
1. "Als er in Den Haag - die veelal los gezongen is van de maatschappelijke realiteit - (...)"
2. "Niet dat Den Haag wat met de uitslag gaat doen, (...)"
3. "Tenminste Den Haag doet alleen iets met een uitslag van een referendum (...) als het in hun straatje past."

Is dit suggereren dat 'Den Haag' niet te vertrouwen is of niet?
(~)
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Referendum sleepwet

Bericht door Herman »

JCRyle schreef:Als er in Den Haag - die veelal los gezongen is van de maatschappelijke realiteit - besluiten neemt (...) als het in hun straatje past. (...) Verklaar je nader!
De verwoording is zodanig dat ik daar geen positief oordeel in lees. Overigens sta ik even kritisch ten opzichte van Den Haag als jij. Dus de bewoordingen zijn geen enkel probleem. Ik zie het Haagse gedrag alleen als een gevolg van politiek handelen en daar ben ik wars van. En het is natuurlijk de bedoeling op een goede manier zowel kritisch als gehoorzaam te zijn.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Referendum sleepwet

Bericht door JCRyle »

Wandelende schreef:De standpunten van FvD kenmerken zich door een tegenstand tegen de huidige overheid, beter gezegd "de kartelvorming" en tevens door een wantrouwen in "de gevestigde orde". Daar haakt mijn tweede alinea op in.

En wat betreft jouw vraag, hierbij het antwoord uit jouw eigen quote:
1. "Als er in Den Haag - die veelal los gezongen is van de maatschappelijke realiteit - (...)"
2. "Niet dat Den Haag wat met de uitslag gaat doen, (...)"
3. "Tenminste Den Haag doet alleen iets met een uitslag van een referendum (...) als het in hun straatje past."

Is dit suggereren dat 'Den Haag' niet te vertrouwen is of niet?
Nee, je hebt gelijk dat ik inderdaad laat doorschemeren dat Den Haag niet te vertrouwen is. Ik heb dan niet expliciet gezegd, maar de richting is duidelijk. Ik zal ook niet ontkennen overigens, dat ik inderdaad vind dat Den Haag niet te vertrouwen is. Want...
1: Den Haag is los gezongen van de maatschappelijke realiteit. Als ik zie waarover Den Haag zich druk maakt, waar ze mee bezig zijn, dan hebben ze geen oog voor hetgeen dat daadwerkelijk speelt in de samenleving. Dan denk ik aan terreinen als zorg, migratie, integratie, onderwijs, financiële wereld en aan Europa. Tal van terreinen waarin Den Haag niet handelt, terwijl de samenleving daar wel om vraagt.
2 en 3: Dat Den Haag niks met de uitslag gaat doen is geen aantijging, maar een feit. Dat is geen gebrek aan vertrouwen, maar een constatering. Neem het referenda over de grondwet voor Europa en het verdrag met Oekraïne. Ondanks dat het in Nederland een raadgevend referendum is - daar ben ik mij heel goed van bewust - zegt Den Haag dat ze de uitslag zullen respecteren en opvolgen. In beide gevallen was het in tegenstelling tot wat Den Haag wilde een nadrukkelijk 'nee'. Bij de grondwet is het ingevoerd door een verdrag; het verdrag van Lissabon. Bij het verdrag met Oekraïne is er gewoon geratificeerd. Het grootste deel van de bevolking wil iets niet, Den Haag beloofd dat het de uitkomst zal respecteren; en wat doet Den Haag? inderdaad, de uitkomst niet respecteren. Wat betreft de Wet op de Inlichtingendienst, deze zal Den Haag doorvoeren en niks aan veranderen. Want Den Haag heeft reeds besloten, ook al zou Nederland morgen massaal 'nee' stemmen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Referendum sleepwet

Bericht door eilander »

JCRyle schreef:Als ik zie waarover Den Haag zich druk maakt, waar ze mee bezig zijn, dan hebben ze geen oog voor hetgeen dat daadwerkelijk speelt in de samenleving. Dan denk ik aan terreinen als zorg, migratie, integratie, onderwijs, financiële wereld en aan Europa. Tal van terreinen waarin Den Haag niet handelt, terwijl de samenleving daar wel om vraagt.
Ik neem aan dat je bedoelt dat ze de verkeerde dingen doen op deze terreinen? Dat ze hier wel mee bezig zijn, moge duidelijk zijn.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Referendum sleepwet

Bericht door Wandelende »

JCRyle schreef:Nee, je hebt gelijk dat ik inderdaad laat doorschemeren dat Den Haag niet te vertrouwen is. Ik heb dan niet expliciet gezegd, maar de richting is duidelijk. Ik zal ook niet ontkennen overigens, dat ik inderdaad vind dat Den Haag niet te vertrouwen is. Want...
Het is jouw goed recht om dit te vinden. Ik denk dat het geen recht doet aan de werkelijkheid van veel (het grootste deel) hardwerkende politici die naar eer en geweten hun werk uitvoeren en het belang van de maatschappij zoeken. Dat je het er niet mee eens bent, dat mag, dat heb ik net zo goed. Maar politieke tegenstanders op een dergelijke manier wantrouwen dat vind ik ernstig.
1: Den Haag is los gezongen van de maatschappelijke realiteit. Als ik zie waarover Den Haag zich druk maakt, waar ze mee bezig zijn, dan hebben ze geen oog voor hetgeen dat daadwerkelijk speelt in de samenleving. Dan denk ik aan terreinen als zorg, migratie, integratie, onderwijs, financiële wereld en aan Europa. Tal van terreinen waarin Den Haag niet handelt, terwijl de samenleving daar wel om vraagt.
Je noemt ongeveer de gehele politieke agenda. Ik kan dat niet serieus nemen. Dat spreekt alleen maar van wantrouwen, nee zelfs van een groot wantrouwen. Dat de politiek beslissingen heeft genomen en nog steeds neemt waar ik het niet mee eens ben, staat buiten kijf, dat betekent echter nog niet dat je ze moet wantrouwen. Voorbeeld, ik vind dat dhr. Pechtold er bijzonder rare ideeën op nahoudt en dat hij een wereldbeeld heeft waar ik bang van wordt, dat laat echter onverlet dat ik dhr. Pechtold wel vertrouw in zijn ideologie en standpunten. Hij staat ergens voor en draagt dat uit. Dat respecteer ik in hem. Tegelijkertijd vertrouw ik hem de uitvoering van zijn beleid niet toe. Toevertrouwen en vertrouwen is een wezenlijk verschil.
2 en 3: Dat Den Haag niks met de uitslag gaat doen is geen aantijging, maar een feit. Dat is geen gebrek aan vertrouwen, maar een constatering. Neem het referenda over de grondwet voor Europa en het verdrag met Oekraïne. Ondanks dat het in Nederland een raadgevend referendum is - daar ben ik mij heel goed van bewust - zegt Den Haag dat ze de uitslag zullen respecteren en opvolgen. In beide gevallen was het in tegenstelling tot wat Den Haag wilde een nadrukkelijk 'nee'. Bij de grondwet is het ingevoerd door een verdrag; het verdrag van Lissabon. Bij het verdrag met Oekraïne is er gewoon geratificeerd. Het grootste deel van de bevolking wil iets niet, Den Haag beloofd dat het de uitkomst zal respecteren; en wat doet Den Haag? inderdaad, de uitkomst niet respecteren. Wat betreft de Wet op de Inlichtingendienst, deze zal Den Haag doorvoeren en niks aan veranderen. Want Den Haag heeft reeds besloten, ook al zou Nederland morgen massaal 'nee' stemmen.
En terecht.
Ik geef de politiek groot gelijk dat ze niets met de uitslag van een referendum doen. Ze moeten beleid maken, besturen en de richting op gaan waarvan zij overtuigt zijn die te moeten gaan. En als dat een onjuiste richting is, dan kan het volk bij de volgende verkiezingen hen daarin bijsturen. Morgen is er weer zo'n kans. Dan kan met partijen die "het volk niet hebben vertegenwoordigd" weer wegstemmen.
Tot op heden valt dat allemaal wel mee, dat "het volk niet wordt vertegenwoordigd". Dat laat dhr. Wilders ons wel graag geloven.

Laat politici gewoon hun werk doen.
Net zoals vele Nederlanders dat iedere dag ook doen. Ik bemoei mij ook niet met zaken die mij niet aangaan, zoals recentelijk de algemene verontwaardiging over een salarisverhoging van de ING-topman. Als je het niet met de ING eens bent, dan zeg je jouw bankcontract op. Als je het niet eens bent met de manier van onderwijs geven op een bepaalde school, dan kaart je dat aan en als er niet geluisterd wordt, dan trek je conclusies. Zo werkt het ook met de politiek. Als het land niet wordt bestuurd op deze wijze van "het volk wordt niet vertegenwoordigd", dan stem je ze de volgende keer weg.
Niet met allerlei rare, geldverslindende instrumenten zoals een referendum is.
(~)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Referendum sleepwet

Bericht door eilander »

Het is trouwens niet de overheid die om zo'n referendum heeft gevraagd. Dus ik vind het alleen maar goed dat ze van tevoren al aangeven: we doen er niets mee. Dat is gewoon volgens de regels en geeft vooraf duidelijkheid.
Dat vind ik een stuk beter dan: 'we zullen ons eraan conformeren', en vervolgens een uitweg zoeken om toch mee te kunnen doen binnen Europa, bijvoorbeeld.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Referendum sleepwet

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:
JCRyle schreef:Als ik zie waarover Den Haag zich druk maakt, waar ze mee bezig zijn, dan hebben ze geen oog voor hetgeen dat daadwerkelijk speelt in de samenleving. Dan denk ik aan terreinen als zorg, migratie, integratie, onderwijs, financiële wereld en aan Europa. Tal van terreinen waarin Den Haag niet handelt, terwijl de samenleving daar wel om vraagt.
Ik neem aan dat je bedoelt dat ze de verkeerde dingen doen op deze terreinen? Dat ze hier wel mee bezig zijn, moge duidelijk zijn.
Wat is dat nu weer een vooringenomen vraagstelling. Het gaat mij niet om of iets verkeerd of goed is, het gaat mij erom dat men niet handelt. Van handelen is pas sprake van als het probleem opgelost wordt, zonder dat er een nieuw probleem geschept wordt. Neem de zorg als voorbeeld. Je kan wel snoeihard bezuinigen - en in zekere mate is dat ook hard nodig - maar daar mee moet je geen (andere) ellende gaan creëren. Daar is nu wél sprake van.
Of jij en ik onzelf met het beleid kan verenigen is andere kwestie.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Referendum sleepwet

Bericht door eilander »

JCRyle schreef:
eilander schreef:
JCRyle schreef:Als ik zie waarover Den Haag zich druk maakt, waar ze mee bezig zijn, dan hebben ze geen oog voor hetgeen dat daadwerkelijk speelt in de samenleving. Dan denk ik aan terreinen als zorg, migratie, integratie, onderwijs, financiële wereld en aan Europa. Tal van terreinen waarin Den Haag niet handelt, terwijl de samenleving daar wel om vraagt.
Ik neem aan dat je bedoelt dat ze de verkeerde dingen doen op deze terreinen? Dat ze hier wel mee bezig zijn, moge duidelijk zijn.
Wat is dat nu weer een vooringenomen vraagstelling. Het gaat mij niet om of iets verkeerd of goed is, het gaat mij erom dat men niet handelt. Van handelen is pas sprake van als het probleem opgelost wordt, zonder dat er een nieuw probleem geschept wordt. Neem de zorg als voorbeeld. Je kan wel snoeihard bezuinigen - en in zekere mate is dat ook hard nodig - maar daar mee moet je geen (andere) ellende gaan creëren. Daar is nu wél sprake van.
Of jij en ik onzelf met het beleid kan verenigen is andere kwestie.
Oké, dan was het slechts een definitiekwestie over het woord 'handelen'.
Gebruikersavatar
Klavart
Berichten: 1241
Lid geworden op: 24 jun 2015, 08:36

Re: Referendum sleepwet

Bericht door Klavart »

JCRyle schreef:4. Deze informatie kan gedeeld worden - buiten jou medeweten om - met andere landen. Nu hoeft dit niet per direct voor problemen te zorgen voor een doorsnee Nederlander. Maar bij een totaal veranderd politiek landschap wel mensen met bepaalde posities. Daar is onvoldoende bescherming ingebouwd.
Ter aanvulling hierop: Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.
Daar begrijp ik dus niets van. Mijns inziens is dat niet correct en onder andere daarom stem ik tegen de 'sleepwet'.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Referendum sleepwet

Bericht door eilander »

Klavart schreef:
JCRyle schreef:4. Deze informatie kan gedeeld worden - buiten jou medeweten om - met andere landen. Nu hoeft dit niet per direct voor problemen te zorgen voor een doorsnee Nederlander. Maar bij een totaal veranderd politiek landschap wel mensen met bepaalde posities. Daar is onvoldoende bescherming ingebouwd.
Ter aanvulling hierop: Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.
Daar begrijp ik dus niets van. Mijns inziens is dat niet correct en onder andere daarom stem ik tegen de 'sleepwet'.
Denk ik nu kortzichtig als ik stel dat de bestrijding van het terrorisme door deze mogelijkheid van de 'sleepwet' beter gaat? En aangezien ik geen terrorist ben, ik geen last van deze informatiedeling heb?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Referendum sleepwet

Bericht door Herman »

Begrijp ik het ook goed dat - in een fictief maar niet willekeurig voorbeeld - een toekomstig PVV minister zonder toestemming de informatie aan Poetin kan doorverkopen?
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Referendum sleepwet

Bericht door JCRyle »

eilander schreef:
Klavart schreef:
JCRyle schreef:4. Deze informatie kan gedeeld worden - buiten jou medeweten om - met andere landen. Nu hoeft dit niet per direct voor problemen te zorgen voor een doorsnee Nederlander. Maar bij een totaal veranderd politiek landschap wel mensen met bepaalde posities. Daar is onvoldoende bescherming ingebouwd.
Ter aanvulling hierop: Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.
Daar begrijp ik dus niets van. Mijns inziens is dat niet correct en onder andere daarom stem ik tegen de 'sleepwet'.
Denk ik nu kortzichtig als ik stel dat de bestrijding van het terrorisme door deze mogelijkheid van de 'sleepwet' beter gaat? En aangezien ik geen terrorist ben, ik geen last van deze informatiedeling heb?
Ja, dan denk je te kortzichtig. Want als de buurman van jou een verdachte is, dan mogen de veiligheidsdiensten de gehele buurt waarin je woont (dus ook jou) in de gaten houden. De informatie wordt dan van de gehele buurt verzamelt en die kan dus weer gedeeld worden met andere landen (zonder vooraf een analyse). Jouw informatie beland dan op de grote hoop die gedeeld gaat worden. Je hebt dus 'last' van deze informatiedeling, vanwege onnodige privacyschending.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Referendum sleepwet

Bericht door JCRyle »

Herman schreef:Begrijp ik het ook goed dat - in een fictief maar niet willekeurig voorbeeld - een toekomstig PVV minister zonder toestemming de informatie aan Poetin kan doorverkopen?
in theorie zou het mogelijk zijn dat een DENK-minister de informatie deelt met Erdogan.
JCRyle
Berichten: 2287
Lid geworden op: 29 mei 2017, 13:08

Re: Referendum sleepwet

Bericht door JCRyle »

Wandelende schreef:(...)
Ik heb kennis genomen van je reactie. Voor mezelf zie ik niet echt noodzaak om nog ergens op te reageren. Ik concludeer dat we het hierop grondig met elkaar oneens zijn. Als je nog een inhoudelijke reactie wil, dan hoor ik het wel.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Referendum sleepwet

Bericht door eilander »

JCRyle schreef:
eilander schreef:
Klavart schreef:
JCRyle schreef:4. Deze informatie kan gedeeld worden - buiten jou medeweten om - met andere landen. Nu hoeft dit niet per direct voor problemen te zorgen voor een doorsnee Nederlander. Maar bij een totaal veranderd politiek landschap wel mensen met bepaalde posities. Daar is onvoldoende bescherming ingebouwd.
Ter aanvulling hierop: Verzamelde data mag met buitenlandse inlichtingendiensten gedeeld worden, ook zonder deze eerst geanalyseerd te hebben.
Daar begrijp ik dus niets van. Mijns inziens is dat niet correct en onder andere daarom stem ik tegen de 'sleepwet'.
Denk ik nu kortzichtig als ik stel dat de bestrijding van het terrorisme door deze mogelijkheid van de 'sleepwet' beter gaat? En aangezien ik geen terrorist ben, ik geen last van deze informatiedeling heb?
Ja, dan denk je te kortzichtig. Want als de buurman van jou een verdachte is, dan mogen de veiligheidsdiensten de gehele buurt waarin je woont (dus ook jou) in de gaten houden. De informatie wordt dan van de gehele buurt verzamelt en die kan dus weer gedeeld worden met andere landen (zonder vooraf een analyse). Jouw informatie beland dan op de grote hoop die gedeeld gaat worden. Je hebt dus 'last' van deze informatiedeling, vanwege onnodige privacyschending.
Dat was mijn vraag niet helemaal. Gaat terrorismebestrijding beter mét of zónder sleepwet?
En als het beter gaat (dat is mijn idee in elk geval): weegt dan het nadeel dat Trump, Poetin en Rutte weten dat ik vanmiddag een broodje kaas heb gegeten, op tegen het voordeel?
Plaats reactie