Fusie CU en SGP

Fusie CU en SGP

O Ik ben voor een fusie tussen CU en SGP
10
30%
O Ik ben tegen een fusie tussen CU en SGP
23
70%
 
Totaal aantal stemmen: 33

eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef:Maar mag je het met de grondrechten niet meer eens zijn dan?
Natuurlijk wel. Maar dat betekent in het geval van een christen dat je ook je eigen grondrecht om je geloof vrij te belijden ter discussie stelt.
Ik snap je wel, maar ik ben het daarmee niet eens. Daar zit namelijk de veronderstelling achter dat de overheid moet vinden dat alle godsdiensten gelijk zijn. En dat vind ik een onbijbelse gedachte. De roeping van de overheid is wel degelijk (naar mijn overtuiging) om het dienen van de ene ware God mogelijk te maken, en het dienen van afgoden niet mogelijk te maken.
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Ik snap je wel, maar ik ben het daarmee niet eens. Daar zit namelijk de veronderstelling achter dat de overheid moet vinden dat alle godsdiensten gelijk zijn. En dat vind ik een onbijbelse gedachte. De roeping van de overheid is wel degelijk (naar mijn overtuiging) om het dienen van de ene ware God mogelijk te maken, en het dienen van afgoden niet mogelijk te maken.
De overheid maakt het nu al mogelijk dat God gediend kan worden, namelijk via de grondrechten die ik eerder in het topic al heb geciteerd. Het is mijn stellige overtuiging dat de overheid geen uitspraken moet doen over wat mensen wel en niet mogen geloven en openlijk belijden of restricties moet opleggen. Juist in een dergelijke omgeving kan ook het christendom gedijen en groeien.

Een ander punt is onze geschiedenis. Die verloochenen we onze eigen geschiedenis als we de vrijheid van godsdienst loslaten. In West-Europa was juist het in Nederland waar deze vrijheid gestalte kreeg.

Ter illustratie een extreem voorbeeld.

Stel dat de SGP de meerderheid van de zetels in beide Kamers van het parlement heeft en dat beide fracties worden bemand door de rechterflank (lees In het Spoor) van de partij. Deze situatie doet zich zo lang voor dat een wijziging van de grondwet mogelijk is. Dat zou kunnen betekenen dat bijv. Rooms-katholieke, Oosters-orthodoxe of evangelische christenen geen ruimte meer krijgen om hun geloof te belijden, omdat dit niet valt binnen de Drie Formulieren en de gereformeerde visie op de Bijbel.

Niet alleen dit, maar ook volksverzekeringen, zorgverzekeringen etc. worden dan afgeschaft. Vrouwen mogen niet meer stemmen, en enkel reformatorisch onderwijs is dan toegestaan. Enz., enz. Dat leidt tot regelrechte dictatuur en aantasting van fundamentele rechten van mensen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
eilander schreef: Ik snap je wel, maar ik ben het daarmee niet eens. Daar zit namelijk de veronderstelling achter dat de overheid moet vinden dat alle godsdiensten gelijk zijn. En dat vind ik een onbijbelse gedachte. De roeping van de overheid is wel degelijk (naar mijn overtuiging) om het dienen van de ene ware God mogelijk te maken, en het dienen van afgoden niet mogelijk te maken.
De overheid maakt het nu al mogelijk dat God gediend kan worden, namelijk via de grondrechten die ik eerder in het topic al heb geciteerd. Het is mijn stellige overtuiging dat de overheid geen uitspraken moet doen over wat mensen wel en niet mogen geloven en openlijk belijden of restricties moet opleggen. Juist in een dergelijke omgeving kan ook het christendom gedijen en groeien.

Een ander punt is onze geschiedenis. Die verloochenen we onze eigen geschiedenis als we de vrijheid van godsdienst loslaten. In West-Europa was juist het in Nederland waar deze vrijheid gestalte kreeg.

Ter illustratie een extreem voorbeeld.

Stel dat de SGP de meerderheid van de zetels in beide Kamers van het parlement heeft en dat beide fracties worden bemand door de rechterflank (lees In het Spoor) van de partij. Deze situatie doet zich zo lang voor dat een wijziging van de grondwet mogelijk is. Dat zou kunnen betekenen dat bijv. Rooms-katholieke, Oosters-orthodoxe of evangelische christenen geen ruimte meer krijgen om hun geloof te belijden, omdat dit niet valt binnen de Drie Formulieren en de gereformeerde visie op de Bijbel.

Niet alleen dit, maar ook volksverzekeringen, zorgverzekeringen etc. worden dan afgeschaft. Vrouwen mogen niet meer stemmen, en enkel reformatorisch onderwijs is dan toegestaan. Enz., enz. Dat leidt tot regelrechte dictatuur en aantasting van fundamentele rechten van mensen.
Ik weet niet waarom je nu naar een extreem voorbeeld gaat, want je zou het ook wat minder extreem kunnen voorstellen. De 'norm' die ik eerder stelde, was: het geloof in Jezus Christus als de Zoon van God.
Je vergeet dan in elk geval dat, als deze vorm van de SGP 2/3e van de zetels zou hebben, er dus een enorm groot aantal Nederlanders deze mening zijn toegedaan.
En een dictatuur is toch echt iets anders.
Nogmaals: geen dwang in het geweten. En
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door Wandelende »

DDD schreef:Wat bedoel je nu precies met 'maar'? Ik begrijp oprecht niet op welke manier deze cijfers afdoen aan wat ik schreef.
Het woordje 'maar' is niet juist gekozen van mij. Het was meer een aanvulling op jouw post en tegelijkertijd laten de cijfers zien dat de partijen ook groeien als zelfstandige partijen.
(~)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door Luther »

Wim Anker schreef:De uitleg die @Luther geeft aan een democratische rechtsstaat miskent de notie dat De Rechtsstaat niet bestaat. @Luther beschrijft hier de breed gedragen en door de D66 aangejaagde invulling van de rechtsstaat anno 2018. In 1960 hadden we ook een rechtsstaat. Toch was de invulling totaal anders dan nu. De invulling anno 2018 is godloos en onbijbels. De invulling van de rechtsstaat naar de toekomst is zorgwekkend. Dekolonisatie, Gemderneutraliteit, Vrijheid van godsdienst en onderwijs in het gedrang enz. enz. Ritueel slachten speelt nu al. Dat raakt regelrecht de vrijheid van godsdienst. Lees ook in dit verband Orwell! Lees!

m.i. is de conversatieve stroming de enige die onderkend dat het niet enkel om "een rechtsstaat" gaat vooral om de invulling - de moraal - van die rechtsstaat. En die invulling bepaalt hoe rechtvaardig een samenleving is. In het huidige politieke spectrum is m.i de FvD, alhoewel ook enkel door het omarmen van de westerse cultuuur gevormd door bijbels hunanisme en verruilt superieur is aan alle andere culturen in de wereld, de enige die dat onderkend - en de klassiekers - kent.

De denktrant die @Luther promoot is D66, PvdA, GL, VVD denken. En de SGP omarmt helaas deze denkwijze.
Wat een warrig betoog. Ik heb het helemaal niet over de sociale grondrechten, maar over enkele, al eeuwen geldende grondrechten. En ik sprake vooral over de democratische rechtsstaat. Natuurlijk is die niet in beton gegoten, maar eerst moet je de kaders veranderen, voordat je een moskee vanuit de overheid kunt weigeren. En natuurlijk moet je er als SGP'er bij zeggen dat je van harte hoopt dat de mensen de moskee verlaten en ter kerke gaan, maar het is geen taak van de overheid om mensen daartoe te dwingen.
(En voordat art. 36 van stal gehaald wordt: neem ook even de context mee waarin art. 36 werd geschreven, en wat de beschuldigingen waren die de protestanten naar het hoofd geslingerd kregen.)
Lees ook het boek van dr. Bart-Jan Spruyt "Voor religie en vrijheid".
Hij toont aan de hand van bronteksten aan dat juist het christelijk geloof een doorslaggevende rol heeft gespeeld bij het ontstaan van onze rechtstaat en tolerantie. Volgens het liberale verhaal, dat heden ten dage dominant is, hebben wij onze democratie, rechtstaat en verdraagzaamheid aan de Verlichting, de Franse Revolutie en de liberale Grondwetten uit de negentiende eeuw te danken. Niets is minder waar. In dit boek zijn teksten bijeengebracht uit de gehele christelijke traditie, van de Middeleeuwen tot Luther en Calvijn, calvinistische rechtsgeleerden, mannen van het Réveil als Groen van Prinsterer en A. F. de Savornin Lohman, en latere denkers als O. Noordmans, Paul Scholten, A. A. van Ruler en G. Holdijk. Zij maken duidelijk dat het christelijke Godsbeeld en mensbeeld de basis legde voor de waarden van onze rechtstaat en voor echte tolerantie, dat heel wat verdraagzamer is dan de tolerantie van veel hedendaagse liberalen. Zonder christelijk geloof geen vrijheid, geen rechtstaat, geen democratie, is de centrale stelling van dit boek.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door eilander »

In elk geval de zinsnede 'niets is minder waar' is erg overdreven. Of ik heb echt niets van Groen van Prinsterer begrepen.

Natuurlijk heb ik niet betoogd dat we onder het huidige stelsel een moskee kunnen afwijzen. Dat neemt niet weg dat we onze politieke idealen niet hoeven te verkwanselen. En ik weet ook wel dat er binnen de SGP verschillend over gedacht wordt. Nog hoor ik mr. Holdijk op een avond over Tolerantie zeggen: dat is geen kwestie van consessie, maar van confessie.
Maar ik ben het daar toch niet mee eens. Ik ben meer een Datheenmannetje.
Wim Anker
Berichten: 3875
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door Wim Anker »

Luther schreef:
Wim Anker schreef:De uitleg die @Luther geeft aan een democratische rechtsstaat miskent de notie dat De Rechtsstaat niet bestaat. @Luther beschrijft hier de breed gedragen en door de D66 aangejaagde invulling van de rechtsstaat anno 2018. In 1960 hadden we ook een rechtsstaat. Toch was de invulling totaal anders dan nu. De invulling anno 2018 is godloos en onbijbels. De invulling van de rechtsstaat naar de toekomst is zorgwekkend. Dekolonisatie, Gemderneutraliteit, Vrijheid van godsdienst en onderwijs in het gedrang enz. enz. Ritueel slachten speelt nu al. Dat raakt regelrecht de vrijheid van godsdienst. Lees ook in dit verband Orwell! Lees!

m.i. is de conversatieve stroming de enige die onderkend dat het niet enkel om "een rechtsstaat" gaat vooral om de invulling - de moraal - van die rechtsstaat. En die invulling bepaalt hoe rechtvaardig een samenleving is. In het huidige politieke spectrum is m.i de FvD, alhoewel ook enkel door het omarmen van de westerse cultuuur gevormd door bijbels hunanisme en verruilt superieur is aan alle andere culturen in de wereld, de enige die dat onderkend - en de klassiekers - kent.

De denktrant die @Luther promoot is D66, PvdA, GL, VVD denken. En de SGP omarmt helaas deze denkwijze.
Wat een warrig betoog. Ik heb het helemaal niet over de sociale grondrechten, maar over enkele, al eeuwen geldende grondrechten. En ik sprake vooral over de democratische rechtsstaat. Natuurlijk is die niet in beton gegoten, maar eerst moet je de kaders veranderen, voordat je een moskee vanuit de overheid kunt weigeren. En natuurlijk moet je er als SGP'er bij zeggen dat je van harte hoopt dat de mensen de moskee verlaten en ter kerke gaan, maar het is geen taak van de overheid om mensen daartoe te dwingen.
(En voordat art. 36 van stal gehaald wordt: neem ook even de context mee waarin art. 36 werd geschreven, en wat de beschuldigingen waren die de protestanten naar het hoofd geslingerd kregen.)
Lees ook het boek van dr. Bart-Jan Spruyt "Voor religie en vrijheid".
Hij toont aan de hand van bronteksten aan dat juist het christelijk geloof een doorslaggevende rol heeft gespeeld bij het ontstaan van onze rechtstaat en tolerantie. Volgens het liberale verhaal, dat heden ten dage dominant is, hebben wij onze democratie, rechtstaat en verdraagzaamheid aan de Verlichting, de Franse Revolutie en de liberale Grondwetten uit de negentiende eeuw te danken. Niets is minder waar. In dit boek zijn teksten bijeengebracht uit de gehele christelijke traditie, van de Middeleeuwen tot Luther en Calvijn, calvinistische rechtsgeleerden, mannen van het Réveil als Groen van Prinsterer en A. F. de Savornin Lohman, en latere denkers als O. Noordmans, Paul Scholten, A. A. van Ruler en G. Holdijk. Zij maken duidelijk dat het christelijke Godsbeeld en mensbeeld de basis legde voor de waarden van onze rechtstaat en voor echte tolerantie, dat heel wat verdraagzamer is dan de tolerantie van veel hedendaagse liberalen. Zonder christelijk geloof geen vrijheid, geen rechtstaat, geen democratie, is de centrale stelling van dit boek.
Hier kan ik (bijna) helemaal mee instemmen, zeker wat betreft oorsprong en bijbelse legitimatie van de klassieke grondrechten. Ik denk wel dat de interpretatie in de lijn Calvijn tot Groen van Prinsterer hoe b.v. de godsdienstvrijheid in de praktijk gestalte dient te krijgen een hele andere is dan de interpretatie - en bijbehorende praktische consequenties - anno 2018. Een klassiek grondrecht als vrijheid van godsdienst hield vroeger echt niet automatisch in dat alle godsdiensten DUS ook gelijk behandeld moesten worden.
Dat lijk jij te suggereren maar dat is echt onjuist.
En het conservatieve gedachtegoed van BJS een beetje kennend denk ik niet dat uit dit boek aangetoond kan worden dat de interpretatie van de godsdienstvrijheid ten tijde van Calvijn en de Reformatoren dezelfde is als de interpretatie nu. Ik kreeg de indruk - dat vatte ik op uit een eerdere posting - dat jij de liberale, seculiere interpretatie anno nu aanhangt (samen met o.a. @Ambtenaar en @DDD) in tegenstelling t.o.v. @Eilander die de Bijbelse, christelijke visie op godsdienstvrijheid verdedigde.

Een SGP raadslid kan, nee, moet als het tot een stemming komt over de vestiging van een moskee uit overtuiging tegenstemmen ook al onderschrijft hij ten volle het grondwettelijke recht op vrijheid van godsdienst. Zijn invulling hoe dit grondrecht in de praktijk ingevuld dient te worden wordt in de eerste plaats bepaald door zijn overtuiging. Bij een stemming over de bouw van een kerk kan er anders gestemd worden ook als alle andere aspecten gelijk zijn. (Het feit dat het tot een stemming komt betekent namelijk dat er een keuze is en geen wetmatige dwang).

Voor een wethouder geld dat uiteraard niet, die kan een vergunning niet weigeren, net zomin als een christelijke politieman een vloeker kan bekeuren.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door Luther »

eilander schreef:In elk geval de zinsnede 'niets is minder waar' is erg overdreven. Of ik heb echt niets van Groen van Prinsterer begrepen.

Natuurlijk heb ik niet betoogd dat we onder het huidige stelsel een moskee kunnen afwijzen. Dat neemt niet weg dat we onze politieke idealen niet hoeven te verkwanselen. En ik weet ook wel dat er binnen de SGP verschillend over gedacht wordt. Nog hoor ik mr. Holdijk op een avond over Tolerantie zeggen: dat is geen kwestie van consessie, maar van confessie.
Maar ik ben het daar toch niet mee eens. Ik ben meer een Datheenmannetje.
Dat mag, ik zit inderdaad op de lijn van Holdijk. Die was bijvoorbeeld ook tegen de doodstraf, althans in de huidige constellatie: de doodstraf kan alleen ingevoerd worden als de Tien geboden op veel meer fronten het uitgangspunt wordt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Ambtenaar
Berichten: 9146
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Fusie CU en SGP

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Je vergeet dan in elk geval dat, als deze vorm van de SGP 2/3e van de zetels zou hebben, er dus een enorm groot aantal Nederlanders deze mening zijn toegedaan.
Klopt, dit zag ik even over het hoofd.
Plaats reactie