Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Jongere »

Herman schreef:Dus dat is gewoon geoorloofd. Juist dit punt is in de Reformatie goed doordacht en ik zie geen reden om defensie als middel in te zetten. Dat betekent overigens niet dat ik geen huiver heb voor de massavernietigingswapens van vroeger en nu. Zo las ik een anekdote dat Viret gemeenteleden die bij de artillerie werkte weerde van het avondmaal omdat je volgens hem niet én christen kon zijn en kanonnier. Dat zal vast ook te nuanceren zijn, maar het geeft treffende de balans weer waar een christen op moet balanceren.
Mooie anekdote! Waar het in ieder geval blijk van geeft is dat het besef er was dat het gebruiken van geweld op zijn best een noodzakelijk kwaad is. Noodzakelijk vanwege de zondige aard van mensen. Zo zag ook Luther de overheid en haar roeping.
Bonhoeffer is overigens lang pacifist geweest, in een tijd waarin het heel verleidelijk was om te pleiten voor een wapenwedloop. Hij meende dat te moeten zijn op grond van de Bergrede. Toch heeft hij aan het einde van zijn leven meegewerkt aan een aanslag op Hitler. Het laat tenminste zien dat de overtuiging van deze mensen rond het gebruiken van geweld een besef in zich droeg van de verschrikking om als mens andere schepselen van God kwaad te moeten doen. Zelfs al dien je daarmee de rechtvaardigheid is je handeling in zichzelf nauw aan de gebrokenheid van deze wereld verbonden.
Ik deel de exegese van Rom. 13 zoals huisman die hier noemt wel. Toch herken ik me tegelijk in de huivering in het besef wat het betekent een mens te moeten doden, zoals christenen die hebben die een absolute uitleg van het zesde gebod (niet doden) voorstaan.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door DDD »

Herman schreef:Defensie is het door de overheid verdedigen van het eigen grondgebied tegen een vijandig land dat dat grondgebied of een gedeelte ervan probeert te confisqueren. Hiertoe kan de overheid passieve defensie of actieve defensie inzetten (wikipedia).

Dus dat is gewoon geoorloofd. Juist dit punt is in de Reformatie goed doordacht en ik zie geen reden om defensie als middel in te zetten. Dat betekent overigens niet dat ik geen huiver heb voor de massavernietigingswapens van vroeger en nu. Zo las ik een anekdote dat Viret gemeenteleden die bij de artillerie werkte weerde van het avondmaal omdat je volgens hem niet én christen kon zijn en kanonnier. Dat zal vast ook te nuanceren zijn, maar het geeft treffende de balans weer waar een christen op moet balanceren.
Een geweldig voorbeeld van iets dat per definitie waar zou zijn. Niet dus. Het slaat mijns inziens nergens op om aan een definitie in Wikipedia te ontlenen dat iets wel of niet geoorloofd zal zijn. Het idee alleen al.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door huisman »

Herman schreef:Defensie is het door de overheid verdedigen van het eigen grondgebied tegen een vijandig land dat dat grondgebied of een gedeelte ervan probeert te confisqueren. Hiertoe kan de overheid passieve defensie of actieve defensie inzetten (wikipedia).

Dus dat is gewoon geoorloofd. Juist dit punt is in de Reformatie goed doordacht en ik zie geen reden om defensie als middel in te zetten. Dat betekent overigens niet dat ik geen huiver heb voor de massavernietigingswapens van vroeger en nu. Zo las ik een anekdote dat Viret gemeenteleden die bij de artillerie werkte weerde van het avondmaal omdat je volgens hem niet én christen kon zijn en kanonnier. Dat zal vast ook te nuanceren zijn, maar het geeft treffende de balans weer waar een christen op moet balanceren.
Dan kom je in de discussie over de ethiek van oorlogvoeren.Daar zijn verdragen over waarvan de Conventie van Geneve de belangrijkste is.
Hier een link waar veel informatie in staat.

https://www.amnesty.nl/encyclopedie/oor ... senrechten

Kun je humaan oorlogvoeren? Waren de oorlogen die Israël in opdracht van de HEERE moest voeren humaan in de betekenis die wij er in 2017 aan geven?

@DDD toch is het antwoord op de vraag of de oorlog tegen het derde rijk gevoerd mocht worden interessant.
Hoe zou iemand die vindt dat een christen geen militair mag zijn deze vraag beantwoorden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door DDD »

Ik heb zelf geen bezwaar tegen defensie. Maar ik denk dat zo'n christen zou zeggen dat God daar zelf wel in zal voorzien. Of niet. Net als bij inenten. Het principe is hetzelfde.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Herman »

DDD schreef:Een geweldig voorbeeld van iets dat per definitie waar zou zijn. Niet dus. Het slaat mijns inziens nergens op om aan een definitie in Wikipedia te ontlenen dat iets wel of niet geoorloofd zal zijn. Het idee alleen al.
Het is een kort door de bocht redenering. Juist geschoten (niet gemist). Maar wat ik bedoel te zeggen is dat de definitie van defensie iets anders is dan in het wilde weg tegenstanders uitmoorden en dat dus defensie geoorloofd is. Verder is het mijn opinie, en dat verschilt inderdaad van een absolute waarheid. De juiste formulering is dan ook 'dus ik vind het geoorloofd'.

De rest van de argumentatie stond achter mijn conclusie overigens.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door DDD »

Net zo goed als abortus ook niet hetzelfde is als het willekeurig uitmoorden van mensen. Dat brengt niet per definitie mee dat iets geoorloofd is. Maar goed. Het is hier geen discussie over argumentatievaardigheden.
Johannes van Dijk
Verbannen
Berichten: 751
Lid geworden op: 12 mei 2017, 12:24
Locatie: Middelharnis

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Johannes van Dijk »

DDD schreef:Ik heb zelf geen bezwaar tegen defensie. Maar ik denk dat zo'n christen zou zeggen dat God daar zelf wel in zal voorzien. Of niet. Net als bij inenten. Het principe is hetzelfde.
We hadden defensie nooit zo moeten laten verloederen,als het nu is door allerlei extra bezuinigingen.Elk land is gebaat bij een uitmuntend defensie apparaat.Een standpunt wat b.v de Jehova,s-getuigen innemen deel ik absoluut niet! ik vind dat @Huisman gelijk heeft in zijn betoog over defensie,als beroeps militair.
Gebruikersavatar
Menheerse
Berichten: 62
Lid geworden op: 29 mei 2017, 06:59

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Menheerse »

Lang getwijfeld of ik een reactie zou plaatsen. Eigenlijk is dit een zijpad van een discussie over sport en is deze hele discussie over Defensie gebruikt als afleidingsmanoeuvre. Ik geloof ook niet dat er veel forumleden zijn die persoonlijk van mening zijn dat Defensie ongeoorloofd is. Maar goed, bezinning op dit onderwerp is niet verkeerd. Voor de duidelijkheid, er lopen eigenlijk 2 vragen door elkaar in dit topic.
1. Is een defensieorganisatie geoorloofd.
2. Is het voor een christen geoorloofd om te werken bij Defensie?

1. Ik geloof niet dat we op Bijbelse gronden Defensie kunnen afwijzen. Pacifisten richten zich sterk op bepaalde teksten o.a. 6de gebod en de bergrede. Maar je moet deze teksten toch wel erg geïsoleerd lezen of een tegenstelling maken tussen het OT en het NT om hieruit een pacifistische boodschap te willen halen. Inderdaad is Defensie op zijn minst een noodzakelijk kwaad in de gebrokenheid van deze wereld. Oorlog voeren moet wel een ultimum remedium zijn, maar is helaas niet te voorkomen om de veiligheid binnen de landsgrenzen en wereldwijd te waarborgen. Denk aan deze tijd maar aan de dreiging van IS.

2. Ja, ook ik werk bij Defensie en geloof dat het goed mogelijk is om als christen bij Defensie te werken. Natuurlijk, je moet wel stevig in je schoenen staan en uit durven komen voor je overtuiging. Dan is daar best respect en begrip voor. Defensie is een organisatie met medewerkers die vaak meer fysiek bezig zijn. Veelal ook een mannenwereld. Dat geeft zeker wel een bepaalde sfeer, maar tegen uitwassen wordt zeker wel opgetreden. Natuurlijk, het zal zeker wat anders zijn dan, pak hem beet, werken op een reformatorische school. Een discussie over een korte broek bij warm weer zal je er bijvoorbeeld niet hebben;)
Een lastig volk
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Vagari »

Gelukkig was Willem van Oranje geen pacifistisch christen.

O, ik kwam dit nog tegen in een stukje over de Tachtigjarige Oorlog:
Een Engelse diplomaat rapporteerde uit Den Haag aan zijn regering:
"The States have again published a fast and prayer of thanksgiving for their late deliverance and for increase of God’s benefits towards them: these seem to be their best weapons and defence."

Huisman, de geschiedenisman, heeft misschien nog wel meer van zulke citaten. ;)
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door parsifal »

Vagari schreef:Gelukkig was Willem van Oranje geen pacifistisch christen.

O, ik kwam dit nog tegen in een stukje over de Tachtigjarige Oorlog:
Een Engelse diplomaat rapporteerde uit Den Haag aan zijn regering:
"The States have again published a fast and prayer of thanksgiving for their late deliverance and for increase of God’s benefits towards them: these seem to be their best weapons and defence."

Huisman, de geschiedenisman, heeft misschien nog wel meer van zulke citaten. ;)
Het zesde gebod aanhalen met betrekking tot defensie gaat m.i. voorbij aan de verschillende woorden voor doden die in het OT gebruikt worden. Vanuit het NT (bergrede en de tekst over het zwaard opnemen) zijn wel argumenten voor pacifisme te vinden. De vraag is of ze goed genoeg zijn. Ik vind ze wel sterker dan Huisman's uitleg van Romeinen 13, door het als een gebod te zien. Verder weten we niet wat er gebeurd zou zijn als Willem van Oranje pacifist was geweest. Misschien had het dan geen tachtig jaar nodig gehad. Martin Luther King, Gandhi en deels Mandela bereikten ook een en ander door vreedzaam protest. De volgelingen van Menno Simons vertrokken uit hun land, maar hebben wel een stempel op de geschiedenis gedrukt. Ik meen trouwens dat het vroegchristelijke pacifisme niet zozeer over de overheid ging, maar maakte het het voor Christenen onmogelijk om voor de overheid te werken.

Verder is het goed om na te denken over hoe ons Christen zijn zich verhoudt tot nationalisme (wat samenhangt met defensie). In veel landen (niet in Nederland of Zweden) denk ik dat het zingen van het volkslied al dubieus is. In Nederland moeten we ook altijd blijven overwegen of wat defensie doet niet voorkomt uit het vaderland boven de Heer stellen? (Nee ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat het een gevaar is wat altijd loert.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17245
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door huisman »

parsifal schreef:
Vagari schreef:Gelukkig was Willem van Oranje geen pacifistisch christen.

O, ik kwam dit nog tegen in een stukje over de Tachtigjarige Oorlog:
Een Engelse diplomaat rapporteerde uit Den Haag aan zijn regering:
"The States have again published a fast and prayer of thanksgiving for their late deliverance and for increase of God’s benefits towards them: these seem to be their best weapons and defence."

Huisman, de geschiedenisman, heeft misschien nog wel meer van zulke citaten. ;)
Het zesde gebod aanhalen met betrekking tot defensie gaat m.i. voorbij aan de verschillende woorden voor doden die in het OT gebruikt worden. Vanuit het NT (bergrede en de tekst over het zwaard opnemen) zijn wel argumenten voor pacifisme te vinden. De vraag is of ze goed genoeg zijn. Ik vind ze wel sterker dan Huisman's uitleg van Romeinen 13, door het als een gebod te zien. Verder weten we niet wat er gebeurd zou zijn als Willem van Oranje pacifist was geweest. Misschien had het dan geen tachtig jaar nodig gehad. Martin Luther King, Gandhi en deels Mandela bereikten ook een en ander door vreedzaam protest. De volgelingen van Menno Simons vertrokken uit hun land, maar hebben wel een stempel op de geschiedenis gedrukt. Ik meen trouwens dat het vroegchristelijke pacifisme niet zozeer over de overheid ging, maar maakte het het voor Christenen onmogelijk om voor de overheid te werken.

Verder is het goed om na te denken over hoe ons Christen zijn zich verhoudt tot nationalisme (wat samenhangt met defensie). In veel landen (niet in Nederland of Zweden) denk ik dat het zingen van het volkslied al dubieus is. In Nederland moeten we ook altijd blijven overwegen of wat defensie doet niet voorkomt uit het vaderland boven de Heer stellen? (Nee ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat het een gevaar is wat altijd loert.
..,,,,,en de invasie op D-Day die zoveel jonge levens gekost heeft verkeerd of goed?
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Jeremiah »

Johannes van Dijk schreef:
DDD schreef:Ik heb zelf geen bezwaar tegen defensie. Maar ik denk dat zo'n christen zou zeggen dat God daar zelf wel in zal voorzien. Of niet. Net als bij inenten. Het principe is hetzelfde.
We hadden defensie nooit zo moeten laten verloederen,als het nu is door allerlei extra bezuinigingen.Elk land is gebaat bij een uitmuntend defensie apparaat.Een standpunt wat b.v de Jehova,s-getuigen innemen deel ik absoluut niet! ik vind dat @Huisman gelijk heeft in zijn betoog over defensie,als beroeps militair.
Van harte mee eens. De discussie vind ik dan ook belachelijk.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door parsifal »

huisman schreef:
parsifal schreef:
Vagari schreef:Gelukkig was Willem van Oranje geen pacifistisch christen.

O, ik kwam dit nog tegen in een stukje over de Tachtigjarige Oorlog:
Een Engelse diplomaat rapporteerde uit Den Haag aan zijn regering:
"The States have again published a fast and prayer of thanksgiving for their late deliverance and for increase of God’s benefits towards them: these seem to be their best weapons and defence."

Huisman, de geschiedenisman, heeft misschien nog wel meer van zulke citaten. ;)
Het zesde gebod aanhalen met betrekking tot defensie gaat m.i. voorbij aan de verschillende woorden voor doden die in het OT gebruikt worden. Vanuit het NT (bergrede en de tekst over het zwaard opnemen) zijn wel argumenten voor pacifisme te vinden. De vraag is of ze goed genoeg zijn. Ik vind ze wel sterker dan Huisman's uitleg van Romeinen 13, door het als een gebod te zien. Verder weten we niet wat er gebeurd zou zijn als Willem van Oranje pacifist was geweest. Misschien had het dan geen tachtig jaar nodig gehad. Martin Luther King, Gandhi en deels Mandela bereikten ook een en ander door vreedzaam protest. De volgelingen van Menno Simons vertrokken uit hun land, maar hebben wel een stempel op de geschiedenis gedrukt. Ik meen trouwens dat het vroegchristelijke pacifisme niet zozeer over de overheid ging, maar maakte het het voor Christenen onmogelijk om voor de overheid te werken.

Verder is het goed om na te denken over hoe ons Christen zijn zich verhoudt tot nationalisme (wat samenhangt met defensie). In veel landen (niet in Nederland of Zweden) denk ik dat het zingen van het volkslied al dubieus is. In Nederland moeten we ook altijd blijven overwegen of wat defensie doet niet voorkomt uit het vaderland boven de Heer stellen? (Nee ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat het een gevaar is wat altijd loert.
..,,,,,en de invasie op D-Day die zoveel jonge levens gekost heeft verkeerd of goed?
Dat weet ik niet zeker. Ik ben er nu dankbaar voor. Ik heb ook respect voor de velen die hun leven gaven in de loopgraven van Vlaanderen honderd jaar geleden, hoewel dat vrij zinloos lijkt geweest te zijn. Ook heb ik respect voor vele Amerikaanse militairen die met goede intenties naar Vietnam en Irak gingen, hoewel ik nu denk dat ze daar niet heen hadden moeten gaan. Aan een niet-Christen zou je ook kunnen vragen of het werk van Gandhi goed was? Of het werk van de Witte Roos in Duitsland? Of of je respect kunt opbrengen voor Menno Simons? Of Defensie goed of slecht is heeft met deze vragen te maken, maar is niet alles bepalend.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Mara
Berichten: 23141
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Mara »

Jeremiah schreef:
Johannes van Dijk schreef:
DDD schreef:Ik heb zelf geen bezwaar tegen defensie. Maar ik denk dat zo'n christen zou zeggen dat God daar zelf wel in zal voorzien. Of niet. Net als bij inenten. Het principe is hetzelfde.
We hadden defensie nooit zo moeten laten verloederen,als het nu is door allerlei extra bezuinigingen.Elk land is gebaat bij een uitmuntend defensie apparaat.Een standpunt wat b.v de Jehova,s-getuigen innemen deel ik absoluut niet! ik vind dat @Huisman gelijk heeft in zijn betoog over defensie,als beroeps militair.
Van harte mee eens. De discussie vind ik dan ook belachelijk.
Als je goede boeken leest of goede films ziet over een oorlog, zie je de zinloosheid en de intens verdrietige gevolgen ervan.
Elke oorlog kost (vaak jonge) mensenlevens, mensen die "goed" waren, worden in een oorlog fout.
Het begon al kort na de zondeval, de ene broer sloeg de andere dood.
Zo diep zonk de mens, dat een broer intens gehaat wordt, laat staan een vreemde.
In de Bijbel lezen we ook over bloederige veldslagen, die op bevel van God gevoerd moesten worden.
Een land mag zich verdedigen tegen een vijand.
En God werkt ook middellijk, d.w.z. als je ziek bent mag je naar een dokter, zo ook mag je je verdedigen. Aanvallen met een leger, dus een oorlog beginnen, daarentegen niet!

N.B. films die dit goed laten zien zijn: de jongen in de gestreepte pyjama en Oorlogswinter.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Jeremiah
Berichten: 1471
Lid geworden op: 25 mar 2016, 12:43

Re: Defensie geoorloofd? (uit: Sport)

Bericht door Jeremiah »

Mara schreef:
Jeremiah schreef:
Johannes van Dijk schreef:
DDD schreef:Ik heb zelf geen bezwaar tegen defensie. Maar ik denk dat zo'n christen zou zeggen dat God daar zelf wel in zal voorzien. Of niet. Net als bij inenten. Het principe is hetzelfde.
We hadden defensie nooit zo moeten laten verloederen,als het nu is door allerlei extra bezuinigingen.Elk land is gebaat bij een uitmuntend defensie apparaat.Een standpunt wat b.v de Jehova,s-getuigen innemen deel ik absoluut niet! ik vind dat @Huisman gelijk heeft in zijn betoog over defensie,als beroeps militair.
Van harte mee eens. De discussie vind ik dan ook belachelijk.
Als je goede boeken leest of goede films ziet over een oorlog, zie je de zinloosheid en de intens verdrietige gevolgen ervan.
Elke oorlog kost (vaak jonge) mensenlevens, mensen die "goed" waren, worden in een oorlog fout.
Het begon al kort na de zondeval, de ene broer sloeg de andere dood.
Zo diep zonk de mens, dat een broer intens gehaat wordt, laat staan een vreemde.
In de Bijbel lezen we ook over bloederige veldslagen, die op bevel van God gevoerd moesten worden.
Een land mag zich verdedigen tegen een vijand.
En God werkt ook middellijk, d.w.z. als je ziek bent mag je naar een dokter, zo ook mag je je verdedigen. Aanvallen met een leger, dus een oorlog beginnen, daarentegen niet!

N.B. films die dit goed laten zien zijn: de jongen in de gestreepte pyjama en Oorlogswinter.
Van harte mee eens. Al moet ik zeggen dat films over oorlog kijken geen optie zijn omdat er erg vaak vloeken in voorkomen.
Plaats reactie