Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Kaw »

In een representatieve democratie draagt het volk een aantal nauwkeurig gedefinieerde bevoegdheden voor een beperkte tijd over aan een aantal afgevaardigden, die het volk 'representeren' en de wil van het volk uitvoeren.
Postdemocratie is een term uit de politicologie die in 2000 geïntroduceerd werd door de Britse politicoloog en socioloog Colin Crouch in zijn boek Coping with Post-Democracy. Volgens hem bestaat in de meeste westerse democratieën de situatie dat de democratie als systeem volledig functioneert (er is debat, er worden verkiezing gehouden, regeringen vallen en er is vrijheid van meningsuiting) maar dat toch een steeds groter deel van de bevolking zich niet meer vertegenwoordigd voelt. In plaats daarvan neemt een kleine elite de beslissingen en weten ze de democratische instellingen zelfs te gebruiken in hun eigen belang.
Meer op: https://nl.wikipedia.org/wiki/Postdemocratie

In Nederland is sinds de ontzuiling de politiek in beroering. Om de 4 of 8 jaar veranderd de politieke samenstelling van de tweede kamer ingrijpend. Eerst Pim Fortuyn en nu Geert Wilders vertegenwoordigen een steeds grotere groep van mensen die zich op allerlei manieren zich niet kunnen vinden in de gebruikelijke politieke partijen. Daarnaast versplinteren de politieke partijen van de gematigde kiezers steeds meer in kleine delen.

De komende verkiezingen zien er wat grimmig uit. Wilders zal hoogst waarschijnlijk de meeste stemmers trekken zonder een meerderheid te behalen. Verder hebben we een tiental kleinere partijen die op één of andere manier moeten gaan samenwerken. Zoals het er nu naar uitziet zal het wel een coalitie worden van VVD, D66, CDA en Groen Links. Misschien moet de PvdA ook nog wel mee doen om de vereiste 75 zetels te bemachtigen.

Zo op het oog lijkt het onmogelijk dat deze partijen met een totaal verschillende achtergrond samenwerken in een coalitie. Maar als Nederlander weten we wel beter. Die coalitie gaat er wel komen en over het geheel genomen zal er niet veel veranderen. De opgediende lauwe soep zal weer wat liberaal zijn waarbij de kunstmatige smaakstoffen van gerichtheid op de individualistische vrijheden wat bitter proeft, terwijl de politieke gerichtheid op multinationals en de Europese unie bij de burger enig maagzuur zal opleveren. Eventuele nieuwe financiële uitdagingen worden weer opgevangen door de middeninkomens en de ouderen. Zo komen we de komende 4 jaar wel door.

Maar echt bevredigend voelt het niet. Ik ben een trouwe CU/SGP stemmer. We wisselen thuis de beide partijen keurig af. Beide partijen hebben in onze ogen zo hun goede en slechte kanten. Maar wat helpt het? Stemmen op de CU/SGP voelt al jaren als symboolpolitiek. Het is fijn dat ze er zijn, maar als het er op aan komt dan is het invloed op de marge. De Pravda van de SGP vermeld trouw dagelijks de politieke veroveringen en overwinningen, maar het volk weet wel beter: We stemmen SGP omdat het moet. Zij zijn het die ons vertegenwoordigen. Helaas is dat de afgelopen jaren zo goed als zinloos geweest. Abortus is er gekomen. De éénverdiener met kinderen bungelt al jaren onder aan de koopkrachtlijstjes. Zondagsrust is op een paar enclaves na volledig uitgebannen en homoseksualiteit moet eigenlijk op school worden gepresenteerd als een volwaardig alternatief. Zo maar een paar punten uit een veel langer lijstje van zaken die de SGP/CU in de afgelopen 20 jaar hebben verloren.

Maar zo vreemd is dat niet. We hebben in Nederland gekozen voor parlementaire democratie en in deze democratie zijn we als volksdeel een minderheidje. Dat zijn we dan vervolgens ook in de parlementaire vertegenwoordiging. Nee, raar is het niet.
Gelukkig voelen we ons vertegenwoordigd door een partij die onze belangen vertegenwoordigd en democratie hoog in het vaandel heeft. Toch?

TTIP
Dit handelsverdrag is een beetje een vreemde eend. Het is zeer omvangrijk, wereldomvattend en grotendeels geheim. Wat we er van weten is dat het verdrag (Amerikaanse) multinationals helpt op het gebied van voor hun belemmerende wetgeving. Ze kunnen individuele staten voor de rechter slepen, versoepeling van de regels afeisen indien het in de weg staat en daarmee effectief een democratie in hun voordeel beïnvloeden. Daarnaast worden handelsbelemmeringen zoals invoerrechten aangepakt voor de aangesloten landen. Wederom in het voordeel van veelal de bekende multinationals. Derdewereldlanden krijgen hiermee nog een grotere achterstand op de westerse markt. De Nederlandse boer, die moet voldoen aan allemaal (grotendeels terechte) wetgeving ten behoeve van dierenwelstand en de kwaliteit van eten, wordt op achterstand gezet ten opzichte van het goedkopere genetisch gemodificeerde massaproduct.
Ondanks dat dit handelsverdrag geheim is, is dit ter stemming aangeboden in het Europese parlement. Geheel tegen mijn verwachting in heeft de CU/SGP voor dit ondemocratische en van het kapitalisme druipende handelsverdrag gestemd. Waarom CU/SGP? Was een merendeel van de mensen die jullie vertegenwoordigen voor? Ik betwijfel het.

MH17
Direct na de aanval op het vliegtuig benadrukte Mark Rutte de onderste steen boven te halen wie verantwoordelijk is voor het neerhalen van het vliegtuig. Na 2 jaar blijkt er weinig politieke steun te zijn om daadwerkelijk die onderste steen boven te krijgen. De vraag naar radarbeelden is – zo bleek – nooit door Nederland gedaan. Pas na politiek aandringen van Omtzigt is er om radarbeelden gevraagd. De motie hiervoor is trouwens weg gestemd. Onder andere dankzij de SGP. De motie om het onderzoek uit de geheimhouding te krijgen is ook weg gestemd. Ook hier was de SGP gedienstig aan de VVD. Maar na de aandacht in de media is het onderzoeksteam zelfstandig tot besluit gekomen om Rusland om de beelden te vragen. Oekraïne kon ze niet leveren. De radar was kapot/was in onderhoud of de radarbeelden waren reeds overhandigd/kwijt/vernietigd. Rusland kwam met hetzelfde verhaal. De VS zegt ook radarbeelden te hebben, maar daar is niet om gevraagd.
Ondertussen lijkt Rutte helemaal geen stap te zetten om vooruitgang te boeken in het onderzoek. De conclusie is er immers al: Er was een BUK raket en die was van de separatisten. Dankzij onderzoek van Oekraïne en Nederland zijn we daar achter gekomen.

Oekraïne referendum
Het Europese parlement dacht op een namiddag wel even Oekraïne de EU in te rommelen. Een deel van de Nederlandse bevolking zag dat niet zitten en dankzij de referendumwet hebben ze een referendum weten te organiseren. De gevestigde politiek liet zich hierin enorm kennen.
Eén element van de definitie van een postdemocratie zoals Crouch die stelt is
“De politiek kan vrij makkelijk een ongewenste uitkomst van een referendum of een opiniepeiling naast zich neerleggen door te stellen dat de problematiek verkeerd uitgelegd is of zelfs dat de kiezers het onderwerp niet goed hebben begrepen of zich hebben laten misleiden.”
Dat is effectief precies wat er is gebeurd. Een motie van de SP om de referendumuitslag te respecteren is naast zich neer gelegd door de VVD en de PDVA. De SGP en de CU stemden voor de motie, maar tegelijk had bijvoorbeeld de SGP al aangegeven tegen het referendum en voor het verdrag met Oekraïne te zijn. Het lijkt dus meer te komen vanuit ‘oppositieschap’ dan vanuit een interne overtuiging. De SGP schreef op hun site bijvoorbeeld het volgende:
De SGP heeft vol overtuiging tegen de invoering van referenda gestemd. Het strijdt met het principe van een vertegenwoordigende democratie. Uitgangspunt van ons staatsrecht is dat gekozen volksvertegenwoordigers verantwoordelijk zijn voor de politieke besluiten, ook wat betreft de goedkeuring van internationale verdragen.
Ik begrijp dat. Het gaat in tegen het principe van een parlementaire democratie. Alleen is in dit referendum glashelder gebleken dat de politiek niet het democratische principe van volksvertegenwoordiging volgde, maar uit een stukje superioriteit afweek van de wil van het volk en ‘overstijgende belangen’ constateerde. Geheel in de lijn van een postdemocratie waarin Crouch stelt dat
Volgens hem (Crouch) bestaat in de meeste westerse democratiën de situatie dat de democratie als systeem volledig functioneert (er is debat, er worden verkiezing gehouden, regeringen vallen en er is vrijheid van meningsuiting) maar dat toch een steeds groter deel van de bevolking zich niet meer vertegenwoordigd voelt. In plaats daarvan neemt een kleine elite de beslissingen en weten ze de democratische instellingen zelfs te gebruiken in hun eigen belang.
In de media schuwden de politici, geholpen door een niet-kritische media, niet om met termen te komen als “Dit is te ingewikkeld voor de gewone man. Dit moet je aan experts over laten”.
Woorden als populisme en nationalisme werden ook gretig in de mond genomen, om de mening van de burger in een verdacht licht te stellen. Je wilt toch immers niet bij die verkeerde groep mensen met het illustere verleden in het fascisme behoren? Je wilt toch niet de geschiedenis van de tweede wereldoorlog herhalen? “We (politieke elite en media) moeten samen tegen deze tendensen strijden.”
De meerderheid van de Nederlanders zijn tijdens dit referendum weg gezet als populist en nationalist. Er is zelfs geroepen dat deze mensen door Rusland voor geopolitieke doeleinden gebruikt zijn. Een eenvoudigere conclusie dat de gemiddelde Nederlander het niet ziet zitten dat de Europese unie met het corrupte Oekraïne gaat samenwerken, komt niet bij de politici op. Op zijn hoogst proeven ze de ‘anti-Europese sentimenten’.
Al met al is de kiezer genegeerd. Rutte heeft op Europees niveau politiek geen stap gezet en gaat dit ook niet doen.

IORP
IORP is een wet rondom pensioenwetgeving in landen in de EU. Wederom was de inhoud van deze wet lang geheim, totdat deze ingediend werd bij de individuele landen. Nederland stemde binnen 12 uur, na het vrijgeven van de inhoud van de wet, voor deze wetgeving. De inhoud van 100 kantjes bleek achteraf toch niet zo goed doorgenomen te zijn. De wetgeving bevat kanttekeningen die voor de redelijk gezonde pensioenpotten in Nederland niet bepaald gunstig uitpakken. Zo kan in theorie Europa besluiten om de pensioenreserves van Nederland in te zetten om pensioenreserves van andere Europese landen te verstevigen. Geheel toevallig zijn we ook ongeveer het enige land die collectief een goede pensioenvoorziening heeft met toch wel enorme reserves. Dat kan dus alleen maar negatief uitpakken. Gelukkig stemde CU/SGP hier wel tegen. Ondanks het gebrek aan voorbereiding stemde een meerderheid van de tweede kamer voor de wet. Goed voor Nederland? Nee, natuurlijk niet. Goed voor de politieke betrekkingen van Nederland in de EU? Uiteraard.

Frans Timmermans
Deze meneer zo ongeveer de belichaming van de postdemocratie. Geboren in een politiek actief nest. Opgegroeid tot raspoliticus en sinds kort te bewonderen in een heuse film over zijn werk in Europa. Gesponsord door de EU overigens.
In de aanloop naar het referendum in Nederland over die grondwet was hij een van de meest fervente verdedigers van het verdrag: "Ik daag iedereen uit om een grondwet te tonen die helderder is, die moderner is, die toegankelijker is, en die de rechten van de burgers beter regelt.
Nadat Nederland de Europese grondwet in het beruchte referendum afwees, werd onder zijn bezielende leiding in Lissabon alsnog een Europese grondwet geratificeerd. Dezelfde Timmermans heeft de toon gezet rondom de politieke inkleuring van MH17, de beeldvorming vanuit de politiek rondom het Oekraïne referendum en het verweer tegen het door hem als populistisch nationalisme afgeschilderde kritische geluid op de Europese unie. Een unie die effectief door de ongekozen Europese Commissie wordt bestuurd. Niet geheel onverwacht heeft Timmermans een prominente rol in die commissie gekregen. Je wordt namelijk als politicus nog al eens beloond voor de wetgeving die je beïnvloed hebt. Hij heeft ook nevenfuncties, maar die zijn op internet niet vrij in te zien. Wel is bekend dat hij zich hard gemaakt heeft voor de Duitse auto-industrie en heeft haast persoonlijk een Europese Dieselgate vermeden door het onderzoek actief te frustreren.
Dom is deze man niet. Nog niet zo lang geleden schreef hij het volgende:
“Today, the bonds of our society have been broken. At the end of this crisis, the bankers are doing rather well. But not those that financed the banks. It feels like some are getting rich while others feel abandoned and worry about their children’s future.”[..]” Today, the European middle class feels like it is constantly being called on to show solidarity without ever hoping for anything in return.”
Het interview is te vinden op: https://www.euractiv.com/section/euro-f ... -can-fail/
Helaas ziet hij de oplossing niet in het vebeteren van de democratie en de positie van de gemiddelde burger, maar in educatie van die burger over het belang en de voordelen van Europa. Net alsof we onvoldoende propaganda krijgen…

Verstrengelde belangen
Achteraf blijken vele politici niet omwille van hun achterban bepaalde keuzes te maken, maar vanuit een persoonlijk belang. Redelijk recent kwam Bart de Liefde in het nieuws nadat hij in de tweede kamer zich positief had uitgelaten over Uber, niet lang daarna zijn post opgaf en bij Uber aan de slag ging. Of Nelie Kroes met haar onduidelijke nevenfunctie die via de Panama leaks boven kwamen drijven en die nu ook actief is in Uber. Of Barroso die bij Goldman Sachs aan de slag is gegaan, terwijl datzelfde bedrijf een bijzonder onsmakelijke rol heeft gespeelt in de crisis rond Griekenland. Gerrit Zalm was aan de slag bij de bank die hij zelf gered heeft. Een opvallend vriendelijke Edith Schippers voor de zorgverzekeraars (inzage zorgdossiers, miljarden winst), terwijl haar man zijn brood verdiende als adviseur in die zelfde zorg. Het lijstje is haast oneindig. We zijn er aan gewend geraakt. Is het niet een commercieel belang, dan is het wel een politiek belang zoals bij Frans Timmermans en zijn lucratieve positie in de EU.
Ook in de reformatorische microwereld is er op dit punt wel wat te verbeteren. Historisch gezien is het bestuur van de Erdee Media Groep en de hoofdpersonen van de SGP nauw met elkaar verbonden. Dat gaat onvermijdelijk ten koste van eerlijke en gebalanceerde persvoering bij datzelfde bedrijf over de SGP. Het resultaat is al decennia een volstrekt kritiekloze krant ten opzichte van de SGP en een volstrekt voorspelbare opinie tegenover de overige politieke partijen.
Al met al zijn we gekomen tot een politieke elite die zich laten kiezen door het volk, maar zich ondemocratisch laat leiden door lobbypartijen, commerciële en politieke belangen.

Populisme en andere problemen
Wil je als politiek ageren tegen het oprukkende populisme? Zorg er voor dat de kiezer weer in je gaat geloven. Maak je beloften waar. Zo is de VVD om de 4 jaar ongeveer 6 maanden lang kritisch over de problemen met (verkeerd bedoelende) asielzoekers zodat men de rechtse kiezer keer op keer weet te winnen, maar hoor je ze na de verkiezingen ineens niet meer over die problemen.
De PvdA beloofd al 30 jaar op te komen voor de werkende man, maar in de praktijk komen ze die belofte niet na. D66 had beloofd het referendum over het verdrag met Oekraïne te respecteren, maar recentelijk is Alexander Pechtholt toch van gedachte veranderd. Het zijn die kleine zaken waardoor de gewone kiezer inmiddels de moed heeft opgegeven. Dan maar een populistische partij die verandering beloofd zoals Trump in de USA? Net zoals in het verleden zal de verandering niet komen. De LPF heeft het niet waar kunnen maken. De PVV heeft het reeds mogen proberen, maar bakte er weinig van. De eerste signalen dat er toch weinig gaat veranderen in de USA zijn inmiddels al opgedoken. Weer worden de oude ratten uit het politieke riool getrokken om de strategisch belangrijke politieke rollen te vervullen.

En nu?
En de SGP en de CU? Hier over peinzende ben ik tot de conclusie gekomen dat ze het nog niet zo slecht doen. Ja, er zijn nevenfuncties. Ja, er zijn belangen. Maar door de stringente ethische en morele kaders waarin ze moeten werken, blijven de gevolgen beperkt. Ze zullen mijn stem in 2017 dus ook weer krijgen. Al is het symbolisch.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door refo »

Refo's zien van de grote partijen het liefst het CDA in de regering. Dan moeten ze die partij stemmen. De SGP waait met alle winden mee, dus kun je die gewoon vergeten. Inderdaad stemmen refo's die uit gewoonte of bijgelovigheid, maar handig is dat niet.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Herman »

Blijkbaar gaat de post-democratie ook de SGP aanhang niet voorbij.

Is dat je conclusie Kaw?
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Kaw »

refo schreef:Refo's zien van de grote partijen het liefst het CDA in de regering. Dan moeten ze die partij stemmen. De SGP waait met alle winden mee, dus kun je die gewoon vergeten. Inderdaad stemmen refo's die uit gewoonte of bijgelovigheid, maar handig is dat niet.
Ik vind niet dat de SGP met alle winden mee waait. TTIP vond ik zwak. Bij MH17 hadden ze ook best wat kritischer mogen zijn. Ik denk dat je kunt zeggen dat ze met de regering mee stemmen, tenzij er een duidelijke morele aanleiding is om dat niet te doen. Dat is politiek handig. Je hebt vrienden in Den Haag en vrienden in de achterban.

Stemmen op het CDA gaat mijns inziens niet helpen. Ik vind Omtzigt een goede politicus, maar hij is niet representatief voor het CDA. Het CDA zelf is juist een schoolvoorbeeld van een flexibel middenkadermanifest wat alle kanten op kan gaan. Een beetje van alles zodat elke kiezer zich er een beetje in kan vinden. En ondertussen wordt er driftig op los gelobbyd en gekonkeld. De regeringen Balkenende waren wat betreft democratische principes niet veel beter dan de regering nu. In ieder geval niet veel christelijker.
Herman schreef:Blijkbaar gaat de post-democratie ook de SGP aanhang niet voorbij.
Is dat je conclusie Kaw?
Aanhang lees ik als SGP stemmers. Ik denk dat de gemiddelde SGP stemmer niets moet hebben van een postdemocratie. (Het is niet voor niets dat de PVV als tegengeluid zijn aanhang heeft onder de SGP stemmers.) Als burger van Nederland hebben ook de SGP stemmers te dealen met de gevolgen van de postdemocratie in Nederland en in Europa. Ik denk dat de SGP op microniveau in zekere zin ook als postdemocratie functioneert. Er is ook in de refowereld een zekere politieke elite die verweven is met de refo-zakenwereld en er heerst daar ook een ons-kent-ons cultuur.

Oudgedienden kunnen zich misschien nog het topic herinneren dat ik de KVK inschrijvingen van een groot aantal reformatorische instellingen heb doorgeworsteld, waaronder het Erdee, de grotere scholen, kerkelijke stichtingen en natuurlijk de SGP. Daar bleken de besturen grotendeels samengesteld te zijn uit steeds weer terugkerende namen. Deels kun je dat verklaren met het feit dat deze mensen nou eenmaal kundig zijn en zich daar ook voor willen inzetten. Toch is er tegelijkertijd wel degelijk sprake van een wereldje waar de bekende namen elkaar weer vragen indien er een bestuursfunctie vrij komt. Er is zelden sprake van een echte open sollicitatie.

Al met al bepalen een redelijk overzichtelijk groepje mensen de maatschappelijke richting van het reformatorische wereldje, inclusief de politiek. Dat vind ik aardig passen in een definitie van een postdemocratie. Maar zoals ik al eerder zei hebben we minder last van de gevolgen. We hebben immers een streng moreel en ethisch kader waarin gefunctioneerd dient te worden.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Jongere »

Waar komt eigenlijk de gedachte vandaan vandaag de dag dat we als christenen democratie als het hoogste goed moeten zien? Als het maar democratisch is. Een referendum is het summum, want "het volk" spreekt. Partijen wordt verweten niet naar de stem van "het volk" te luisteren. Zelfs in de kerk is de mening van de meerderheid belangrijk geworden.
Is dat eigenlijk wel terecht? In de Bijbel ontmoet ik vooral wantrouwen tegenover de vox populi. Maar het lijkt voor veel christenen vandaag de dag ook de beslissende stem geworden.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Kaw »

Jongere schreef:Waar komt eigenlijk de gedachte vandaan vandaag de dag dat we als christenen democratie als het hoogste goed moeten zien? Als het maar democratisch is. Een referendum is het summum, want "het volk" spreekt. Partijen wordt verweten niet naar de stem van "het volk" te luisteren. Zelfs in de kerk is de mening van de meerderheid belangrijk geworden.
Is dat eigenlijk wel terecht? In de Bijbel ontmoet ik vooral wantrouwen tegenover de vox populi. Maar het lijkt voor veel christenen vandaag de dag ook de beslissende stem geworden.
Ik denk dat in jouw kerk ook de leden van de kerkenraad gekozen worden door stemming. Net zoals dit in het NT gebeurde in Handelingen 6. Hoe kijk jij daar tegen aan?
Democratie vanuit de leden in de kerk is iets typisch protestants. De RK kende dit niet zo. Daar was de democratie ook wel aanwezig, maar enkel toegepast voor stemming door de functioneel hoger gezeten personen zoals de bisschoppen die de paus kozen. Dat er na de reformatie een democratisch principe is toegepast inzake van de kerkenraad is om misbruik en scheefgroei te voorkomen.
Je kunt zeggen dat we kerkelijk ook een parlementaire democratie hebben. De kerkenraden kiezen vervolgens weer de representatie voor de classis en de synode, die op hun beurt weer stemmen op de 'wetsvoorstellen' die ingediend zijn vanuit gemeenteleden.
Wat voor besturingsvorm zou jij dan voorstaan wat betreft land en kerk?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door refo »

Die kvk spullen kwam ik pas nog tegen toen ik de zolder opruimde.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Kaw »

refo schreef:Die kvk spullen kwam ik pas nog tegen toen ik de zolder opruimde.
Had je de bende uitgeprint?
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Jongere »

Kaw, ik zal eerlijk bekennen dat ik nog niet veel verder kom dan een (oprechte) vraag. Ik wil het nog wel eens voor mezelf grondig gaan doordenken, maar dat zal wel wat tijd en inspanning kosten. Je hebt gelijk dat het er in de kerk ook zo aan toe gaat, maar ik denk dat daar ook wel enkele vragen bij te stellen zijn. Ik twijfel sterk of je in Handelingen 6 aan een democratische verkiezing moet denken. Ik denk dat er eerder sprake is van een 'aanstelling' door de apostelen. Prof. van de Beek schrijft ergens dat we het idee van democratie in de kerk te makkelijk hebben aanvaard. Het zou volgens hem Bijbelser zijn als de ambtelijke opvolging ook nu nog wordt geregeld door aanstelling. Ook daar heb ik mijn vragen bij (je noemt terecht de mogelijkheid van misbruik, het bevestigingsformulier spreekt over tirannie).
Maar het ging me nu vooral om het vanzelfsprekende beroep dat christenen doen op het democratisch principe als een soort grondrecht of basisbeginsel. En vooral ook het eenvoudig gemaakte verwijt dat politici 'niet democratisch' zouden zijn. Ik denk dat je politici mag afmeten naar de maatstaven van het stelsel dat ons land nu kent. Maar een Bijbelse onderbouwing van onze keuze voor democratie zou ik nog wel eens willen lezen. Dus als je nog een goede leestip hebt...
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Kaw »

Ik kan wel met je meevoelen. In het OT was er eigenlijk altijd sprake van absolute leiding. Of het nu om profeten of koningen ging; er was altijd een enkelvoudige benoeming en opvolging.

Ik denk dat onder invloed van de Grieken in het NT het anders is geworden. De apostelen hebben wellicht de diakenen benoemd, maar wel na overleg. Overleg in een groep is altijd dat je na aanleiding van argumenten als groep een besluit neemt. Dat is in feite democratie, maar dan op een heel natuurlijke manier zonder het zo expliciet te benoemen. Later in het NT zien we dat vaker zoals na de getuigenis van Petrus voor de apostelen of de discussie van Paulus met Petrus. Met het uitsterven van de door Christus aangestelde apostelen verloren we de expliciet door God aangestelde dienaren. In de oude kerk werden mensen aangesteld en uitgezonden doormiddel van stemming door de vroegkerkelijke oudstenraad. Ik weet niet hoe de eerste oudsten aangewezen werden. Het kon wel eens zo zijn dat dit op een natuurlijke manier ging, zoals vroeger de oudsten in de poort van de stad zaten voor raad en recht. Deels door leeftijd en deels doordat mensen collectief respect hadden gekregen voor een persoon, waardoor hij die functie ingerold is.

De huidige democratische processen zijn in sommige gevallen inderdaad niet ideaal. Ik kan me een situatie herinneren van een innemende welbespraakte man die een soort van campagne had gevoerd, inclusief politieke agenda, waarom hij op tweetal moest worden. Veel mensen hadden hem opgegeven bij de kerkenraad, maar de kerkenraad wisten op een ambtelijk niveau dingen van hem waardoor hij in feite ongeschikt was voor een functie in de kerkenraad. Dan is democratie een lastig middel en in combinatie met het ambtsgeheim wordt het helemaal lastig.
Maar tegelijk zijn dit uitzonderingssituaties. Net zo vaak is het maar goed dat de gemeente de kerkenraadsleden kiest om te voorkomen dat een kerkenraad een dwalend clubje in zichzelf gekeerde hobbyisten wordt.

Bij de opvolging van Judas werd er met het lot geworpen. Ik vind dat prima, alleen zie je dat er alsnog gekozen moet worden om tot een tweetal geschikte kandidaten te komen. Dat proces is in zekere zin ook weer democratisch. Het werpen van het lot, zonder te letten op de achtergrond van de leden, is wellicht het dichtstbijzijnde van een aanwijzing door God. Van mij mag het.

Opvolging of aanstelling door aanwijzing van een reeds aangestelde broeder of broeders lijkt me onverstandig. Ik moet dan denken aan die dominee die 5 beroepen tegelijk kreeg en elke kerkenraad wist zeker dat hij bij hun zou komen, want broeder X had droom Y gehad of broeder Z had die en die belofte gekregen. Nee, helaas geloof ik daar, na 6 jaar in het ambt gezeten te hebben, niet meer in. Bijzondere bevindingen zijn verleidelijk snel ingebeeld en concrete acties daar aan verbinden geeft ongelukken.

Edit: Daarmee wil ik niet zeggen dat alle bijzondere bevinding ingebeeld of waardeloos zijn. Ik denk alleen niet dat dit 'beleid' zou moeten worden.
HersteldHervormd
Berichten: 5986
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door HersteldHervormd »

De laatste tijd stel ik mij de vraag wat is als christen moet denken van een democratie?

Eigenlijk vind ik een democratie de beste regeringsvorm die er is op dit moment, maar ik begin me wel af te vragen of je dit als christen kan en mag zeggen. Temeer omdat de meeste Nederlanders zich niks aantrekken van de 10 geboden. En de meerderheid dus beslist.

Wie heeft wat handvaten/gedachten?
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Stam
Berichten: 5
Lid geworden op: 09 dec 2022, 15:51

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Stam »

HersteldHervormd schreef:De laatste tijd stel ik mij de vraag wat is als christen moet denken van een democratie?

Eigenlijk vind ik een democratie de beste regeringsvorm die er is op dit moment, maar ik begin me wel af te vragen of je dit als christen kan en mag zeggen. Temeer omdat de meeste Nederlanders zich niks aantrekken van de 10 geboden. En de meerderheid dus beslist.

Wie heeft wat handvaten/gedachten?
Als handvat kan je het volgende overwegen.

1 Het begrip democratie als tegenhanger van theocratie. Het gaat dan om de soevereiniteit. De vraag is dan wat een christen moet met volkssoevereiniteit.

2 Het begrip democratie als vorm van besluitvorming. Het past dan in het rijtje: monarchie, oligarchie, democratie. De voorkeur van een christen zal dan sterk afhangen van omstandigheden en het gevaar van misbruik.

3 Democratie als instrument van de rechtstaat. In dit model staat de wet en de uitleg met toepassing daarvan, centraal. Democratie is hier niet gericht op de besluitvorming, maar op verdeling van macht. De zgn. volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen niet het volk, maar een partij. De Bijbelse notitie van ambten, gedragen door personen is hier achterhaald. De volksvertegenwoordigers werken vanuit het partijpolitieke model in plaats van de persoonlijke religieuze en ethische overtuiging.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Ambtenaar »

HersteldHervormd schreef:De laatste tijd stel ik mij de vraag wat is als christen moet denken van een democratie?

Eigenlijk vind ik een democratie de beste regeringsvorm die er is op dit moment, maar ik begin me wel af te vragen of je dit als christen kan en mag zeggen. Temeer omdat de meeste Nederlanders zich niks aantrekken van de 10 geboden. En de meerderheid dus beslist.

Wie heeft wat handvaten/gedachten?
Wat is aanleiding om je dit af te vragen?
HersteldHervormd
Berichten: 5986
Lid geworden op: 29 jun 2019, 21:20

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door HersteldHervormd »

Ambtenaar schreef:
HersteldHervormd schreef:De laatste tijd stel ik mij de vraag wat is als christen moet denken van een democratie?

Eigenlijk vind ik een democratie de beste regeringsvorm die er is op dit moment, maar ik begin me wel af te vragen of je dit als christen kan en mag zeggen. Temeer omdat de meeste Nederlanders zich niks aantrekken van de 10 geboden. En de meerderheid dus beslist.

Wie heeft wat handvaten/gedachten?
Wat is aanleiding om je dit af te vragen?
Ja toch wel omdat een democratie een regeringsvorm is waar de meerderheid bepaald, en dat is, zoals gezegd, vaak een zienswijze die haaks op de bijbel staat.
Dankbaarheid is de moeder van alle deugden.
mail: broederhh@gmail.com
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Nederland – representatieve democratie of postdemocratie?

Bericht door Ambtenaar »

HersteldHervormd schreef: Ja toch wel omdat een democratie een regeringsvorm is waar de meerderheid bepaald, en dat is, zoals gezegd, vaak een zienswijze die haaks op de bijbel staat.
Ik zou geen betere bestuursvorm kunnen bedenken. Je ziet wat er gebeurd in landen die geregeerd worden door autocraten en dictators. Daar worden mensen onderdrukt.
Plaats reactie