Stemmen op PVV/Wilders (uit: Presidentsverkiezingen USA 2016)

[parsifal]

Het is in Nederland ook ongehoord dat de politie, onder aanmoediging van de politiek, voorgedrukte aangiftebiljetten klaar had liggen en dat er moskeeën zijn bezocht om mensen attent te maken om een flitsaangifte te doen. Ze hoefden alleen maar even een handtekening te zetten. Daar ging het al mis in die trias politica.

Dat politici oproepen tot aangifte doen is inderdaad niet mooi. Echter daarna hebben ze zich niet bemoeid met de rechtzaak zelf. De situatie is ook wel begrijpelijk: Wilders zocht het randje op (en is daar volgens de rechter dus overheen gegaan) met uitspraken buiten de Kamer. Van andere politici wordt een reactie verwacht, en aangezien de uitspraken buiten het politieke debat zijn gedaan, kan ik me voorstellen dat ze zeggen: laat de rechter er naar kijken.

Op het moment dat er veel aanklachten lijken te komen, begrijp ik de actie met voorgedrukte aangifteformulieren ook (het aantal maakt niet zoveel uit voor de zaak zelf) en nu is het allemaal iets makkelijker te verwerken. Hier zie ik het probleem niet zo.

Toen vervolgens ook nog een rechter openlijk haar mening verkondigde over Wilders, was ook bij mij de geloofwaardigheid van dit alles compleet kapot.

Was dit een rechter die bij de rechtzaak zelf was betrokken?

Tegelijk vind ik Wilders zijn "minder minder" actie verwerpelijk. Ik kijk puur naar het functioneren van de Nederlandse overheid op dit punt en kan mij de reactie van Wilders daarom goed begrijpen. Het doet me denken aan Pim Fortuyn en hoe hij (ten onrechte) afgeschilderd werd als de nieuwe Hitler door politici en de media.

Zo extreem kan ik me het niet herinneren rond Fortuyn. Dat Wilders enge ideeen heeft geloof ik wel "alle immigratie uit moslimlanden stoppen" (dus ook van Christenen) staat in het verkiezings A4tje en in verschillende moties van de PVV. Een oproep tot het ontslaan van een hoogleraar omdat hij Wilders ideeen met facisme vergeleek lijkt me ook eng.

Het lijkt een patroon dat iemand die behoorlijk rechts rechts is anders behandeld mag worden dan iemand die gebruikelijk liberaal en wat linkser is. En vervolgens worden zijn uitspraken wel voortdurend onder het vergrootglas gelegd. Tot aan de rechter aan toe.

We mogen zo ook kijken naar extreem links wat mij betreft. Maar het is goed om te kijken waar mensen daarwerkelijk voor zeggen te staan en wat hun stemgedrag is. Wilders ideeen vind ik dan eng en zijn uitspraken deels gevaarlijk.

[helma]

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/12/16/st ... 8-a1537091

[Habitat]

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/12/16/st ... 8-a1537091

Interessante column. Ik moet zeggen dat ik best schrik van de uitspraken die Wilders na het proces heeft gedaan. Rechters ontslaan die "niet goed presteren", het doet mij denken aan Erdogan die onlangs allerlei rechters ontslagen heeft die niet in zijn straatje pasten.

[refo]

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/12/16/st ... 8-a1537091

Interessante column. Ik moet zeggen dat ik best schrik van de uitspraken die Wilders na het proces heeft gedaan. Rechters ontslaan die "niet goed presteren", het doet mij denken aan Erdogan die onlangs allerlei rechters ontslagen heeft die niet in zijn straatje pasten.

Rechters die niet goed presteren verdwijnen vanzelf wel weer.
Vergelijk met Erdogan gaat niet op.

[Kaw]

Dat politici oproepen tot aangifte doen is inderdaad niet mooi. Echter daarna hebben ze zich niet bemoeid met de rechtzaak zelf. De situatie is ook wel begrijpelijk: Wilders zocht het randje op (en is daar volgens de rechter dus overheen gegaan) met uitspraken buiten de Kamer. Van andere politici wordt een reactie verwacht, en aangezien de uitspraken buiten het politieke debat zijn gedaan, kan ik me voorstellen dat ze zeggen: laat de rechter er naar kijken.

Op het moment dat er veel aanklachten lijken te komen, begrijp ik de actie met voorgedrukte aangifteformulieren ook (het aantal maakt niet zoveel uit voor de zaak zelf) en nu is het allemaal iets makkelijker te verwerken. Hier zie ik het probleem niet zo.

Handig is het wel, maar begrijpelijk is het niet. Voorgedrukte aangifteformulieren druist in het geheel in tegen het principe dat de politie de aangifte niet in de mond van de aangever mag leggen. De aangever moet altijd in eigen bewoording duidelijk maken wat de reden is tot aangifte. Dit ter voorkoming zoals dit soort zaken. Of wat ook vaak voorkwam dat ouders de dochter dwongen aangifte te doen van verkrachting door haar vriendje, omdat de ouders in de omgeving geen zin hadden te moeten uitleggen hoe hun dochter zwanger was geworden. Om die reden moet het slachtoffer zelf spreken en is ook verantwoordelijk dat er naar waarheid aangifte gedaan wordt. Onterechte aangiftes zijn vormen van smaad en strafbaar.

Was dit een rechter die bij de rechtzaak zelf was betrokken?

Dat was de hoofdreden van Wilders om de rechters te wraken. Elianne van Rens was één van de rechters en had zich in een aantal mediamomenten negatief uitgelaten over de PVV. Ook tijdens het proces uitte ze haar mening tijdens het verhoor van Paul Cliteur. Dat er fouten zijn gemaakt, is zelfs door de rechtbank erkent, maar de wraking is niet doorgezet.

Tegelijk vind ik Wilders zijn "minder minder" actie verwerpelijk. Ik kijk puur naar het functioneren van de Nederlandse overheid op dit punt en kan mij de reactie van Wilders daarom goed begrijpen. Het doet me denken aan Pim Fortuyn en hoe hij (ten onrechte) afgeschilderd werd als de nieuwe Hitler door politici en de media.

Zo extreem kan ik me het niet herinneren rond Fortuyn. Dat Wilders enge ideeen heeft geloof ik wel "alle immigratie uit moslimlanden stoppen" (dus ook van Christenen) staat in het verkiezings A4tje en in verschillende moties van de PVV. Een oproep tot het ontslaan van een hoogleraar omdat hij Wilders ideeen met facisme vergeleek lijkt me ook eng.

Over wat er over Fortuyn gezegd is: http://www.burojeugdzorg.nl/281.htm Daar zitten wat uitspraken tussen die hem rechtstreeks vergelijken met Hitler, tot ook wat vage uitspraken over het gevaar Fortuyn en "wat we in het verleden hebben gezien". Dat zit gewoon op dezelfde lijn.

Mijns inziens is het terecht dat Wilders boos reageert op die hoogleraar. Uitgemaakt worden voor facist is je reinste Godwin en die kant moeten we met zijn allen niet op. Het is niet hoogleraar-waardig (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin)

Het lijkt een patroon dat iemand die behoorlijk rechts rechts is anders behandeld mag worden dan iemand die gebruikelijk liberaal en wat linkser is. En vervolgens worden zijn uitspraken wel voortdurend onder het vergrootglas gelegd. Tot aan de rechter aan toe.

We mogen zo ook kijken naar extreem links wat mij betreft. Maar het is goed om te kijken waar mensen daarwerkelijk voor zeggen te staan en wat hun stemgedrag is. Wilders ideeen vind ik dan eng en zijn uitspraken deels gevaarlijk.

Ik doelde meer op uitspraken op internet zoals dat homo's gedood mogen worden. Je krijgt dan dingen zoals dit: http://www.volkskrant.nl/media/meldpunt ... ~a4426201/ Ondertussen liggen er geen voorgedrukte formulieren klaar wanneer het Nederlandse volk (of een deel daarvan) in de media beledigd of zelfs bedreigd wordt. Als iemand op een forum reageert dat al het geloof dood moet en dat alle grevo's preventief geruimd hadden moeten worden, dan maak ik weinig kans wanneer ik hiervan aangifte doe. Elke dag zijn er moslims die op facebook en/of twitter dingen zeggen die in feite strafbaar zijn, maar waar niet tegenop getreden wordt. Een moslim, een linkse, een liberaal en een atheïst mag best verregaande uitspraken doen zonder dat het gevolgen heeft. Een dominee en Wilders delen wat dat betreft wel hetzelfde lot: je ligt behoorlijk onder een vergrootglas.

BTW: Ik kwam dit pareltje tegen: http://www.trouw.nl/tr/nl/39682/nbsp/ar ... zijn.dhtml Gereformeerd populisme. Ik wist dat niet! Wel weet ik dat Luther politiek gezien ook wel wat van Wilders weg had.

[Wim Anker]

BTW: Ik kwam dit pareltje tegen: http://www.trouw.nl/tr/nl/39682/nbsp/ar ... zijn.dhtml Gereformeerd populisme. Ik wist dat niet! Wel weet ik dat Luther politiek gezien ook wel wat van Wilders weg had.

Een parel inderdaad. Ik ben blij dat grotere geesten dan ik dit tijdsgewricht op hun meritus kunnen duiden! Overigens zou een vergelijk met de situatie ten tijde van de Betaafse revolutie m.i. ook veel verrassende overeenkomsten opleveren.

[Herman]

"Geen geld naar Rome", iets dergelijks sloeg ook goed aan toen Luther zijn strijd tegen de aflaat begon. In werkelijkheid werd het geld door de bisschop van Mannheim (ik weet de preciese plaats even niet) verzamelt voor eigen lokaal gewin, maar dat deed natuurlijk niet ter zake. Uiteindelijk ging het om Duitsland tegen de paus.

Vond het interessant vergelijkingsmateriaal bij de slogan 'wij willen ons land terug'.

[Herman]

Mijns inziens is het terecht dat Wilders boos reageert op die hoogleraar. Uitgemaakt worden voor facist is je reinste Godwin en die kant moeten we met zijn allen niet op. Het is niet hoogleraar-waardig (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin)

Historische vergelijkingen gaan nooit op. Maar als je op grond van het bijbelboek Prediker (er is niets nieuws onder de zon) de geschiedenis als een cyclus ziet van terugkerende fenomenen, dan is het vrij logisch dat je parallellen waarneemt.

En verder heeft het fascisme (niet te verwarren met de nazi's) een heel behoorlijk aantal politieke kenmerken die zondermeer op de beweging van Geert Wilders van toepassing zijn, eerder dan op de PvdA.

Daarnaast moet je altijd dieper tasten dan datgene wat gemiddeld in een schreeuw en quotecultuur voor normatief wordt gesteld. De verschijningsvorm van een toekomstig fascisme (indien de PVV daar niet onder valt) zal met andere kenmerken en aangepast aan de nieuwe tijd gepaard gaan. Dat betekent dat je de PVV op haar merites moet beoordelen en daarvan is het voor mij overduidelijk dat ik hun mening niet deel en dat ik hun visie op allerlei goede gronden kan weerleggen.

Zo stem ik niet op de PVV omdat:
- het geen normale partij is met een democratische structuur;
- de partijleider het huidige stelsel niet respecteert;
- de uitwerking van het partijprogramma niet concreet worden ingevuld;
- ze een tegenstelling creëert tussen allochtonen en autochtonen;
- een beroep doet op het 'eigen volk eerst' zonder zich rekenschap te geven dat de tijden internationaal zijn.
- ze niet integer is.

[Kaw]

En verder heeft het fascisme (niet te verwarren met de nazi's) een heel behoorlijk aantal politieke kenmerken die zondermeer op de beweging van Geert Wilders van toepassing zijn, eerder dan op de PvdA.

Ik zal je helpen met de kenmerken:
Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen. Geldt voor de PVV, maar ook voor de SGP.
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen. D66, SP, Groen links
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde. Geen politieke partij
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven. Met een beetje boel fantasie de PVV
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur. Geen politieke partij
Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties. SGP komt nog het dichts in de buurt met de theocratie.
Het fascisme is extreem nationalistisch. PVV komt in de buurt met behoorlijk nationalistisch. SGP is ook wat nationalistisch. Overigens is nationalisme een vies woord geworden, maar ik denk dat het in feite onterecht is. Ik voel me Nederlander en ben daar trots op. Dat was tot 1970 heel normaal.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten. Met een beetje boel fantasie de PVV
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse. de VVD
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen. SP

Verder nog een quote van Wikipedia:

Fascisme in strikte zin is Italiaans en omvat niet het Duitse nationaalsocialisme, dat een andere maatschappijopvatting met minder corporatisme maar meer racisme heeft. Toch duidt men beide stromingen - het nationaalsocialisme en het eigenlijke fascisme - vaak samen aan met "fascisme".

De PVV wordt toch meestal racisme verweten. Dat is dus meer nationaalsocialisme dan anti-corporatistisch fascisme.

Daarnaast moet je altijd dieper tasten dan datgene wat gemiddeld in een schreeuw en quotecultuur voor normatief wordt gesteld. De verschijningsvorm van een toekomstig fascisme (indien de PVV daar niet onder valt) zal met andere kenmerken en aangepast aan de nieuwe tijd gepaard gaan. Dat betekent dat je de PVV op haar merites moet beoordelen en daarvan is het voor mij overduidelijk dat ik hun mening niet deel en dat ik hun visie op allerlei goede gronden kan weerleggen.

Zo stem ik niet op de PVV omdat:
- het geen normale partij is met een democratische structuur;
- de partijleider het huidige stelsel niet respecteert;
- de uitwerking van het partijprogramma niet concreet worden ingevuld;
- ze een tegenstelling creëert tussen allochtonen en autochtonen;
- een beroep doet op het 'eigen volk eerst' zonder zich rekenschap te geven dat de tijden internationaal zijn.
- ze niet integer is.

Grotendeels mee eens. Alleen vind ik het opvallend dat de meer gebruikelijke partijen zoals de VVD en de PvdA meer integriteitskwesties hebben gehad dan de PVV. Dat punt vind ik dus onterecht.
Ook heb ik bar weinig met het huidige stelsel. Zie daarvoor mijn andere politieke topic voor uitleg.

[helma]

Bizar, die foto die Geert Wilders twittert. Eigenlijk geen woorden voor.

[huisman]

Bizar, die foto die Geert Wilders twittert. Eigenlijk geen woorden voor.

Je bedoeld die foto van Merkel? Dat is inderdaad bizar en laat zien dat deze man alles geoorloofd vindt als hij maar meer stemmen krijgt.
Angela Merkel is een vrouw die tegen de stroom in mensen heeft geholpen die alles kwijt waren. Voor haar heb ik diep respect.

[Herman]

Ik zal je helpen met de kenmerken:
1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen. Geldt voor de PVV, maar ook voor de SGP.
2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen. D66, SP, Groen links
3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde. Geen politieke partij
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven. Met een beetje boel fantasie de PVV
5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur. Geen politieke partij
6. Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties. SGP komt nog het dichts in de buurt met de theocratie.
7. Het fascisme is extreem nationalistisch. PVV komt in de buurt met behoorlijk nationalistisch. SGP is ook wat nationalistisch. Overigens is nationalisme een vies woord geworden, maar ik denk dat het in feite onterecht is. Ik voel me Nederlander en ben daar trots op. Dat was tot 1970 heel normaal.
8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten. Met een beetje boel fantasie de PVV
9 Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse. de VVD
10 Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen. SP

Dit lijstje ken ik ook van wikipedia. Dus daar heb ik zeker aan gedacht. Het volgende commentaar:
Ad 2. Hier is geen minachting voor contemporaine conservatieve instellingen, maar minachting voor contemporaine progressieve instellingen. Mijn interpretatie van dit punt gaat dus om minachting, en niet om welke instelling er wordt geminachtd. M.i. wordt wél de conservatief opvatting van christelijke barmhartigheid volop geminacht door PVV-lieden in mijn nabije omgeving.
Ad 3. Het geweld in Geldermalsen en Steenbergen is door Geert met gejuich begroet en niet (ik herhaal NIET) veroordeeld. Dat is idd wat anders dan propageren, maar het is wél een element wat je voorzichtig kan waarnemen.
Ad 4. Dat is gewoon duidelijk de PVV een partij is met één leider met volledige bevoegdheid. En natuurlijk, Wilders is nog lang niet aan de macht. Maar zie jij het voor je dat hij de nummer 4 (ofzo) op de partijlijst premier maakt?
Ad 5. Als hij dat nu zou streven, dan zou de partij verboden worden. Dus de tijd om dat streven openbaar te maken is nog niet rijp.
Ad 6. Het totalitaire zit hierin, dat Wilders wel zijn eigen vrijheid van meningsuiting claimt, maar dat zijn critici (rechters en hoogleraren) ontneemt. Het tweede is dat hij niet openlijk met de pers praat, maar stelselmatig negeert. Dat is een gesloten cultuur en is dus een omdraaiing van het begrip censuur in de persvrijheid, maar dus absoluut niet vrij. Aangezien repressie niet kan in een vrij land, weiger je op een andere manier mee te werken aan een open publiek debat.
Ad 9. Las maandag een stuk in FD dat Trump en Brexit juist gaat om de middenklasse en dat in Nederland het dezelfde middenklasse is die boos beginnen te worden. De middenklasse heeft alle beleid van de afgelopen jaar gesteund, maar wordt nu angstig omdat zij in eigen voet schieten ten aanzien van baan- en pensioenzekerheid en keert zich in die angst tot Wilders.
Ad 10. PVV streeft naar sociale gerechtigheid en dat onderscheid is duidelijk te zien in een programma van belastingverlaging in combinatie met het proberen in stand te houden van de pensioenleeftijd op 65-. Of dat opheffen van klassen heet, is mij een zorg. Maar ik zie een gelijkenis.

[parsifal]

BTW: Ik kwam dit pareltje tegen: http://www.trouw.nl/tr/nl/39682/nbsp/ar ... zijn.dhtml Gereformeerd populisme. Ik wist dat niet! Wel weet ik dat Luther politiek gezien ook wel wat van Wilders weg had.

Een parel inderdaad. Ik ben blij dat grotere geesten dan ik dit tijdsgewricht op hun meritus kunnen duiden! Overigens zou een vergelijk met de situatie ten tijde van de Betaafse revolutie m.i. ook veel verrassende overeenkomsten opleveren.

Abraham de geweldige had natuurlijk wel concrete plannen op papier staan en doordacht wat gevolgen van zijn beleid zouden zijn. Het is inderdaad een goed inzicht dat Wilders meer uit is op een verzuiling dan op strijd of verdrijving van bepaalde groepen (of dat nieuwe verzuiling het effect van zijn woorden is, en misschien is dat niet eens slecht). Afgaande op de woorden van Wilders vrees ik echter dat dit niet zijn plan is.

Wat betreft fascisme. De bekritiseerde hoogleraar zei in een interview dat Wilders trekken van fascisme vertoonde, waar best over door te vragen was en wat ook best te beargumenteren was. Wilders bevestigde dat deze trekken er waren door direct om ontslag van de hoogleraar te vragen, zonder inhoudelijk de discussie aan te gaan, of iemand de discussie voor hem te laten aangaan. Kuyper was in zijn tijd juist niet vies van ook inhoudelijk reageren en had wijze mensen om heen om dit te doen.

Verder is fascisme natuurlijk breed en het is niet hetzelfde als nationaalsocialisme. En zelfs binnen de laatste groep zijn grote verschillen (Mussert was geen Rost van Tonningen) en om eerlijk te zijn denk ik niet dat Wilders ooit richting een lijn van Rost van Tonningen gaat, maar ik ben er minder zeker van dat hij niet richting de vroege NSB gaat. Gelijkenissen moeten worden opgemerkt als ze er zijn, net als vergelijkingen tussen SP of PvdD beleid met dat van Hugo Chavez.

[Wim Anker]

http://www.telegraaf.nl/tv/nieuws/binne ... eet__.html

[eilander]

http://www.telegraaf.nl/tv/nieuws/binne ... eet__.html

Terecht natuurlijk, ik begrijp niet dat iemand met zo'n functie dit soort dingen op Twitter zet. Dan verlaag je je tot hetzelfde niveau als Wilders zelf.