Stemmen

Wat zou je nu stemmen?

VVD
0
Geen stemmen
PvdA
2
2%
PVV
6
5%
SP
1
1%
CDA
4
4%
D66
2
2%
CU
17
15%
GL
1
1%
SGP
75
67%
Anders
4
4%
 
Totaal aantal stemmen: 112

Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Stemmen

Bericht door Ambtenaar »

J.C. Philpot schreef: Ik zie ook niets in een referendum. Ik vind het volk veel te ondeskundig, makkelijk te manipuleren door de media en veel te wisselvallig om tussentijds door middel van een referendum de koers van een land te bepalen. Echter principiële bezwaren om te mee te doen zie ik niet.
Ondeskundig? Dat is toch een onzinnige opmerking. Volksvertegenwoordigers zijn echt niet beter in staat om keuzes te maken. Bovendien zijn veel van hun daden niet gestoeld op rationele argumenten.
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Stemmen

Bericht door Jongere »

Wie zegt dat het volk ondeskundig is om zulke keuzes te maken, zegt niet per definitie dat volksvertegenwoordigers deskundiger zouden zijn... Je kunt ook op beide terreinen problemen zien.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Stemmen

Bericht door -DIA- »

Jongere schreef:Wie zegt dat het volk ondeskundig is om zulke keuzes te maken, zegt niet per definitie dat volksvertegenwoordigers deskundiger zouden zijn... Je kunt ook op beide terreinen problemen zien.
Dat is waar, maar we belijden toch dat de overheid Gods dienaresse ons ten goed is? Dan moeten wij niet zeggen: Wij zijn heren en wij zullen regeren. Zolang als het niet strijdig is met een Hogere Wet.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Stemmen

Bericht door ejvl »

J.C. Philpot schreef:
-DIA- schreef:Is het geoorloofd om aan het referendum mee te doen? Neigt dat niet wat naar volkssoevereiniteit? Vooral als het een bindend referendum zou zijn. Persoonlijk zie ik niets in zo'n referendum, we hebben immers onze democratisch gekozen vertegenwoordigers in de kamers en raadszalen?
Geachte DIA,
Ik zie ook niets in een referendum. Ik vind het volk veel te ondeskundig, makkelijk te manipuleren door de media en veel te wisselvallig om tussentijds door middel van een referendum de koers van een land te bepalen. Echter principiële bezwaren om te mee te doen zie ik niet.
Voor ingewikkelde zaken als Oekraïne ben ik het met je eens.
Voor de wat eenvoudiger zaken als de donorwet, zou best een referendum gehouden kunnen worden.
Moderamen
Berichten: 676
Lid geworden op: 18 jan 2017, 19:36

Re: Stemmen

Bericht door Moderamen »

-DIA- schreef: Dat is waar, maar we belijden toch dat de overheid Gods dienaresse ons ten goed is? Dan moeten wij niet zeggen: Wij zijn heren en wij zullen regeren. Zolang als het niet strijdig is met een Hogere Wet.
De dienaresse vraagt nu juist om onze mening.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Stemmen

Bericht door -DIA- »

Moderamen schreef:
-DIA- schreef: Dat is waar, maar we belijden toch dat de overheid Gods dienaresse ons ten goed is? Dan moeten wij niet zeggen: Wij zijn heren en wij zullen regeren. Zolang als het niet strijdig is met een Hogere Wet.
De dienaresse vraagt nu juist om onze mening.
Wij moeten toch niet willen regeren of helpen beslissen? Dat klinkt wel mooi nivellerend, maar de bedoeling is toch dat we met verkiezingen de mannen van onze volksvertegenwoordiging kiezen? Dan moet we geen heren willen zijn en willen regeren. Zo zie ik dat (zo zou de moderne mens van deze tijd zeggen).
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Stemmen

Bericht door J.C. Philpot »

Ambtenaar schreef:Ondeskundig? Dat is toch een onzinnige opmerking. Volksvertegenwoordigers zijn echt niet beter in staat om keuzes te maken. Bovendien zijn veel van hun daden niet gestoeld op rationele argumenten.
Geachte Ambtenaar,
Lees de gemiddelde reacties op de nieuwssites. In het geval dat de reactiemogelijkheid niet ondertussen is uitgezet, is het gemiddelde niveau bedroevend. Als ik dat soort reacties zie ben ik blij dat we een indirecte democratie hebben.

Wat de volksvertegenwoordigers betreft: ik krijg inderdaad regelmatig het gevoel dat het snel "scoren" en de media aandacht belangrijker is dan rationele argumenten. Echter hoop ik toch (in mijn naïviteit) dat partijen mensen op de lijst zetten die een bepaalde deskundigheid hebben. Verder hebben volksvertegenwoordigers de gelegenheid om zich in dossiers te verdiepen en inhoudelijk een mening te vormen, waarbij dit voor een deel van de bevolking niet weggelegd is.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 11945
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Stemmen

Bericht door Herman »

-DIA- schreef:Wij moeten toch niet willen regeren of helpen beslissen? Dat klinkt wel mooi nivellerend, maar de bedoeling is toch dat we met verkiezingen de mannen van onze volksvertegenwoordiging kiezen? Dan moet we geen heren willen zijn en willen regeren. Zo zie ik dat (zo zou de moderne mens van deze tijd zeggen).
De definitie van regeren is "het uitoefenen van de politieke macht door het uitvaardigen van wetten en instellen van organisaties met een bepaalde opdracht".
M.i. valt een referendum dus niet onder regeren. Je oefent namelijk geen directe politiek macht uit, hooguit een tussenstap, zeker als het gaat om een raadgevend referendum.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Stemmen

Bericht door refo »

In Nederland hebben we een democratie. Dat betekent letterlijk 'volksheerschappij'. In Nederland hebben we een parlementaire democratie. Het is zo geregeld dat we minimaal eens per vier jaren mogen stemmen. Dat heeft als voordeel een zekere stabiliteit. Maar door de veelheid aan partijen moeten meestal coalities worden gesmeed die dan gezamenlijk een regering vormen. Als kiezer heb je dan vier jaar het nakijken. Want wat die coalitie bekokstoofd is beleid, want in de wetgevende vergaderingen regeert de dictatuur van de helft plus één.

Soms beslist die meerderheid in de vergaderingen iets wat de meerderheid van Nederland niet wil. Of mogelijk niet wil. Een referendum is dan een goed middel om te peilen wat de meerderheid wil.
De referendumwet die binnenkort wordt afgeschaft had een paar rare regels. De uitslag zou pas geldig zijn als er een opkomst van 30% is. Dan krijg je de figuur dat voorstemmers thuisblijven zodat de 30% niet gehaald wordt. De laatste keer lukt ze dat niet, zodat de uitslag wel geldigheid kreeg. Maar mogelijk bleven met name de voorstemmers thuis. Dat weten we echter ook niet zeker, dus weten we na de telling van de stemmen alleen dat van 32% van de kiezers een meerderheid tegen was.

Het referendum is een goed middel in een democratie. We zouden dan wellicht eens een volksraadpleging kunnen doen naar de vraag: moeten de winkels op zondag verplicht gesloten worden? Nu zit dat in allerlei partijstandpunten verstopt. En aangezien je het nu eenmaal niet eens kunt zijn met een heel programma, stemmen mensen wellicht indirect vóór openstelling terwijl ze er eigenlijk niet voor zijn. (wat niet hetzelfde is als tegen).
In Zwitserland hebben ze iedere twee, drie maanden een Abstimmung. Werkt daar uitstekend en dat kan hier ook werken.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Stemmen

Bericht door eilander »

Ik ben een tegenstander van referenda, maar je kunt natuurlijk niet als argument gebruiken dat dan 'het volk regeert', tenzij je tegen onze parlementaire democratie bent. Dan regeert namelijk ook het volk.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9160
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Stemmen

Bericht door parsifal »

refo schreef:In Nederland hebben we een democratie. Dat betekent letterlijk 'volksheerschappij'. In Nederland hebben we een parlementaire democratie. Het is zo geregeld dat we minimaal eens per vier jaren mogen stemmen. Dat heeft als voordeel een zekere stabiliteit. Maar door de veelheid aan partijen moeten meestal coalities worden gesmeed die dan gezamenlijk een regering vormen. Als kiezer heb je dan vier jaar het nakijken. Want wat die coalitie bekokstoofd is beleid, want in de wetgevende vergaderingen regeert de dictatuur van de helft plus één.

Soms beslist die meerderheid in de vergaderingen iets wat de meerderheid van Nederland niet wil. Of mogelijk niet wil. Een referendum is dan een goed middel om te peilen wat de meerderheid wil.
De referendumwet die binnenkort wordt afgeschaft had een paar rare regels. De uitslag zou pas geldig zijn als er een opkomst van 30% is. Dan krijg je de figuur dat voorstemmers thuisblijven zodat de 30% niet gehaald wordt. De laatste keer lukt ze dat niet, zodat de uitslag wel geldigheid kreeg. Maar mogelijk bleven met name de voorstemmers thuis. Dat weten we echter ook niet zeker, dus weten we na de telling van de stemmen alleen dat van 32% van de kiezers een meerderheid tegen was.

Het referendum is een goed middel in een democratie. We zouden dan wellicht eens een volksraadpleging kunnen doen naar de vraag: moeten de winkels op zondag verplicht gesloten worden? Nu zit dat in allerlei partijstandpunten verstopt. En aangezien je het nu eenmaal niet eens kunt zijn met een heel programma, stemmen mensen wellicht indirect vóór openstelling terwijl ze er eigenlijk niet voor zijn. (wat niet hetzelfde is als tegen).
In Zwitserland hebben ze iedere twee, drie maanden een Abstimmung. Werkt daar uitstekend en dat kan hier ook werken.
Een probleem van referenda is ook dat je wetgeving kunt krijgen die niet consistent is. Als zaken geld kosten moet dat geld ergens vandaan komen. Ik weet om eerlijk te zijn niet hoe dit in Zwitserland geregeld is.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Stemmen

Bericht door Ambtenaar »

Jongere schreef:Wie zegt dat het volk ondeskundig is om zulke keuzes te maken, zegt niet per definitie dat volksvertegenwoordigers deskundiger zouden zijn... Je kunt ook op beide terreinen problemen zien.
Er zijn bepaalde onderwerpen die wellicht minder goed referendabel zijn, zoals bijv. over geopolitieke zaken. Maar dat maakt burgers niet per definitie minder deskundig.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Stemmen

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:
Een probleem van referenda is ook dat je wetgeving kunt krijgen die niet consistent is. Als zaken geld kosten moet dat geld ergens vandaan komen. Ik weet om eerlijk te zijn niet hoe dit in Zwitserland geregeld is.
Zonder referenda hebben we nu al inconsistente wetgeving, dus je punt gaat niet op. Bovendien ligt het aan de vraagstelling. Bent u voor of tegen ...... En als het geld kost dat moet de overheid in voldoende mate aangeven hoe e.e.a. gefinancierd kan worden.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Stemmen

Bericht door eilander »

Ambtenaar schreef:
Jongere schreef:Wie zegt dat het volk ondeskundig is om zulke keuzes te maken, zegt niet per definitie dat volksvertegenwoordigers deskundiger zouden zijn... Je kunt ook op beide terreinen problemen zien.
Er zijn bepaalde onderwerpen die wellicht minder goed referendabel zijn, zoals bijv. over geopolitieke zaken. Maar dat maakt burgers niet per definitie minder deskundig.
Ik zou toch wel graag zien dat je dit standpunt nog wat meer uitwerkt.

Het is nogal logisch dat burgers niet 'per definitie' minder deskundig zijn. Als het over Oekraïne gaat, heeft een hoogleraar internationale betrekkingen met als specialisatie Oekraïne ontegenzeggelijk méér deskundigheid dan een politicus, ervan uitgaande dat deze hoogleraar niet politiek actief is. Dus theoretisch klopt jouw stelling wel.

Maar het gaat er hier uiteraard om: zijn de burgers die je om hun mening vraagt over het Oekraïneverdrag (als voorbeeld) gemiddeld genomen deskundiger dan de politici die hierover de bevoegdheid hebben om te beslissen? Of althans: mag je dat verwachten?

Ik zou daar absoluut NEE op zeggen. Ik vind dat we van politici mogen verwachten dat ze zich hierin grondig verdiepen alvorens ze hun standpunt bepalen. Dat zijn ze in elk geval verplicht naar hun kiezers toe.

Op deskundigheid kan de gemiddelde burger het niet winnen, daar geloof ik niets van. Bij eenvoudige kwesties ('moet er wel of geen voetgangerstunneltje komen?') vind ik het prima om de burger te raadplegen. De feiten die je daarvoor moet weten, zijn overzichtelijk. De burger kan het op dat gebied winnen door los te staan van de politieke gevoeligheid die er mogelijk is.
Ambtenaar
Berichten: 9144
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Stemmen

Bericht door Ambtenaar »

eilander schreef: Maar het gaat er hier uiteraard om: zijn de burgers die je om hun mening vraagt over het Oekraïneverdrag (als voorbeeld) gemiddeld genomen deskundiger dan de politici die hierover de bevoegdheid hebben om te beslissen? Of althans: mag je dat verwachten?
De overheid moet burgers goed informeren over de consequenties van een bepaald verdrag. Elk verdrag heeft negatieve of positieve effecten. Burgers kunnen op basis hiervan een voorkeur bepalen en dat zal voor verschillende groepen anders zijn.
Ik zou daar absoluut NEE op zeggen. Ik vind dat we van politici mogen verwachten dat ze zich hierin grondig verdiepen alvorens ze hun standpunt bepalen. Dat zijn ze in elk geval verplicht naar hun kiezers toe.
Volksvertegenwoordigers moeten stemmen zonder last of ruggespraak. En dat gebeurt in Nederland ook niet, gezien de kadaverdiscipline binnen de fracties. Afwijkende standpunten worden gestraft met een onverkiesbare plek op de lijst of je wordt helemaal van de lijst afgevoerd. Waarom stemde het CDA samen met D66 tegen de motie om minister Ollongren opdracht te geven om binnen de EU te pleiten voor opheffen van het bureau EUvsdesinfo? Denk je dat ieder lid van beide fracties voor dit bureau is? Of wat te denken van het afschaffen van het correctief referendum? Fractieleden van D66 zijn hier echt niet allemaal voor, maar hebben eieren voor hun geld gekozen.

Burgers kunnen zich ook verdiepen in onderwerpen, wellicht minder dan volksvertegenwoordigers, maar hen afdoen als ondeskundig gaat veel te ver. Burgers zijn prima in staat om hun individuele belangen af te wegen en op basis daarvan een keuze te maken. De cumulatie van alle individuele belangen is het algemene belang.
Op deskundigheid kan de gemiddelde burger het niet winnen, daar geloof ik niets van. Bij eenvoudige kwesties ('moet er wel of geen voetgangerstunneltje komen?') vind ik het prima om de burger te raadplegen. De feiten die je daarvoor moet weten, zijn overzichtelijk. De burger kan het op dat gebied winnen door los te staan van de politieke gevoeligheid die er mogelijk is.
Niet iedere individuele burger kan zich meten met kennis die volksvertegenwoordigers hebben, dat is ook logisch. Het gaat erom of mensen in staat zijn tot een belangenafweging.
Plaats reactie