Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Luther » 19 Feb 2013, 20:12

Hier maar even verder dan...

huisman schreef:
Luther schreef:Het zal wel off-topic zijn, maar het is in elk geval een leukere discussie dan de Wegwijs...
huisman schreef:De JSF is de enige denkbare,verstandige en verantwoorde vervanging van onze F16. De JSF zal op tijd en binnen budget geleverd worden . De JSF zal volkomen aan de specificaties van de Klu voldoen en de nederlandse industrie zal een veelvoud van tegenorders krijgen. Ja ik ben dus nog steeds een voorstander van de JSF.
Hier spreekt een gelovige, zo te zien...
Ik las vorige week een alarmerend artikel in Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederlan ... rden.dhtml

Verder vond ik nog:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenla ... fect.dhtml

Jammer dat ik het plaatje niet kan vinden die ik vorige week in een andere krant vond: de afname van het aantal toestellen en de oplopende prijs.



Wie zijn geschiedenis kent......zoek maar eens wat op over de vervanging van de F104 starfighter in de zeventiger jaren van de vorige eeuw...dezelfde discussies,dezelfde non-argumenten...resultaat: de F16 het meest succesvolle project ooit, economisch en militair en budgetair.
Ik ben trouwens geen "gelovige" op dit dossier maar overweeg op basis van betrouwbare informatie en niet op basis van zeer gekleurde berichten van onze "deskundige" journaille .

Maar dan moet je mij als leek toch eens uitleggen wat het journaille hier fout doet?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21894
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor refo » 20 Feb 2013, 11:45

Ik vraag me altijd af hoe men weet dat de JSF het beste is wat er op dat gebied te krijgen is. Dat ding moet nog gemaakt worden.
Of de F16 werkelijk zo'n succes is geweest, vraag ik me ook af. Misschien wordt dat nu met de mond beleden om de aanschaf van het nieuwe spul te rechtvaardigen.
Maar resultaten uit het verleden (met toestel X) geven geen garantie voor de toekomst (met toestel Y).

Maar mij is vooral bijgebleven dat er veel zijn neergestort.

elbert
Berichten: 1123
Lid geworden op: 30 Jul 2004, 09:04
Contact:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor elbert » 20 Feb 2013, 12:47

De vraag is of de JSF aanschaffen, of de luchtmacht afschaffen.
De JSF is hoogstwaarschijnlijk het beste westerse toestel dat Nederland kan krijgen (de F-22 is beter, maar die is alleen in Amerikaanse handen) en kiezen voor een minder modern toestel (Eurofighter, Rafale, Gripen) betekent dat je als klein land met een (waarschijnlijk niet veel goedkoper) toestel zit opgezadeld waarmee je minder kunt dan met de modernste jagers, kortom, waarmee de luchtmacht niet blij zal zijn. In dat geval kun je het beste de luchtmacht afschaffen en hopen dat in komende conflicten de VS alle kastanjes uit het vuur haalt. Dat betekent ook dat je qua buitenlands beleid helemaal overgeleverd bent aan andere landen. De vraag is of je dat wilt.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 20 Feb 2013, 13:08

refo schreef:Ik vraag me altijd af hoe men weet dat de JSF het beste is wat er op dat gebied te krijgen is. Dat ding moet nog gemaakt worden.
Of de F16 werkelijk zo'n succes is geweest, vraag ik me ook af. Misschien wordt dat nu met de mond beleden om de aanschaf van het nieuwe spul te rechtvaardigen.
Maar resultaten uit het verleden (met toestel X) geven geen garantie voor de toekomst (met toestel Y).

Maar mij is vooral bijgebleven dat er veel zijn neergestort.



De F16 is feitenlijk bewezen het succesvolste toestel te zijn na WOII
Even wat feiten.
1.In totaal zijn tot nu toe meer dan 4500 toestellen geproduceerd en verkocht aan 24 landen.
2. Tijdens één van de grootste luchtslagen ooit in (bekavallei 1982 tussen Israël en Syrie) schoten Israëlische F16's 44 vijandige vliegtuigen neer tegen 0 verliezen.
3. Tijdens Golfoorlog 1991 werd de F-16 voor het eerst door de VS gebruikt. Dit gebeurde echter wel meteen op grootschalige wijze. De 249 toestellen die naar het Midden-Oosten verscheept werden, vlogen in totaal 13 480 missies.
4. Ook onze F16's hebben onder oorlogsomstandigeheden geopereerd:Tijdens de Kosovo-oorlog werd de F-16 veelvuldig ingezet. Op 24 maart, de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket .

Dus ja de F16 was en is zeer succesvol.

Voor jou informatie de JSF vliegt al jaren in verschillende varianten en prototypes.Hier onder een foto van een flightline op Edwards Air Force Base .

Afbeelding
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Luther » 20 Feb 2013, 17:52

De F16 is feitenlijk bewezen het succesvolste toestel te zijn na WOII
Even wat feiten.
1.In totaal zijn tot nu toe meer dan 4500 toestellen geproduceerd en verkocht aan 24 landen.
2. Tijdens één van de grootste luchtslagen ooit in (bekavallei 1982 tussen Israël en Syrie) schoten Israëlische F16's 44 vijandige vliegtuigen neer tegen 0 verliezen.
3. Tijdens Golfoorlog 1991 werd de F-16 voor het eerst door de VS gebruikt. Dit gebeurde echter wel meteen op grootschalige wijze. De 249 toestellen die naar het Midden-Oosten verscheept werden, vlogen in totaal 13 480 missies.
4. Ook onze F16's hebben onder oorlogsomstandigeheden geopereerd:Tijdens de Kosovo-oorlog werd de F-16 veelvuldig ingezet. Op 24 maart, de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket .

Dus ja de F16 was en is zeer succesvol.

OK, dat wil ik allemaal direct aannemen, maar ik lees nu toch verontrustende dingen over de JSF in de testfase.
Bovendien staan de kosten niet meer in verhouding; zeker niet nu Nederland het aantal aan te schaffen toestellen bij een gelijkblijvend budget steeds naar beneden moet bijstellen.

@elbert werpt een goede vraag op: Moeten we als klein landje eigenlijk wel ín het hoogste geweldsspectrum mee willen functioneren, of moeten we met de Saab Grippen gewoon in de B-categorie gaan functioneren. Als ik prioriteiten zou moeten aangeven, zou dat mijn voorkeur verdienen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 20 Feb 2013, 19:44

Luther schreef:
De F16 is feitenlijk bewezen het succesvolste toestel te zijn na WOII
Even wat feiten.
1.In totaal zijn tot nu toe meer dan 4500 toestellen geproduceerd en verkocht aan 24 landen.
2. Tijdens één van de grootste luchtslagen ooit in (bekavallei 1982 tussen Israël en Syrie) schoten Israëlische F16's 44 vijandige vliegtuigen neer tegen 0 verliezen.
3. Tijdens Golfoorlog 1991 werd de F-16 voor het eerst door de VS gebruikt. Dit gebeurde echter wel meteen op grootschalige wijze. De 249 toestellen die naar het Midden-Oosten verscheept werden, vlogen in totaal 13 480 missies.
4. Ook onze F16's hebben onder oorlogsomstandigeheden geopereerd:Tijdens de Kosovo-oorlog werd de F-16 veelvuldig ingezet. Op 24 maart, de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket .

Dus ja de F16 was en is zeer succesvol.

OK, dat wil ik allemaal direct aannemen, maar ik lees nu toch verontrustende dingen over de JSF in de testfase.
Bovendien staan de kosten niet meer in verhouding; zeker niet nu Nederland het aantal aan te schaffen toestellen bij een gelijkblijvend budget steeds naar beneden moet bijstellen.

@elbert werpt een goede vraag op: Moeten we als klein landje eigenlijk wel ín het hoogste geweldsspectrum mee willen functioneren, of moeten we met de Saab Grippen gewoon in de B-categorie gaan functioneren. Als ik prioriteiten zou moeten aangeven, zou dat mijn voorkeur verdienen.


De Saab Gripen is een toestel dat zo'n 25 jaar geleden op de tekentafel lag.Hij is sinds 1997 al bij de Zweeds luchtmacht in dienst. De Gripen is geen enkele partij voor onze huidige F16 MLU. Wij oefenen regelmatig met Gripens van Hongarije en zijn niet onder de indruk. Uit marketing overwegingen heeft Saab een Gripen NG(Next Generation) gelanceerd maar het blijft een verouderd concept.
De JSF is zo geweldig innovatief qua materialen,avionica etc. dat er natuurlijk tijdens de testfase problemen op te lossen zijn. Dat is namelijk de bedoeling van een testfase om via prototyping tot een geweldig eindproduct te komen.
De meeste problemen doen zich trouwens voor bij de marineversie (de B-versie die wij niet kopen) vanwege de mogelijkheid om verticaal te kunnen landen . Zie hier onder, wij kopen de A-versie.

Afbeelding
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10684
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Mister » 20 Feb 2013, 20:01

Blijft voor mij ook nog de vraag over: waarom moeten we het beste van het beste hebben en op dat wereldniveau meedraaien?

jan34willem
Berichten: 174
Lid geworden op: 19 Okt 2012, 21:20

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor jan34willem » 20 Feb 2013, 20:26

Ik denk dat het een goed idee is. Ik overweeg er zelf ook eentje aan te schaffen voor huishoudelijk gebruik.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21894
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor refo » 20 Feb 2013, 20:50

Die voorbeelden van de geweldige successen zijn ook wel met een korreltje zout te nemen.

In de Golfoorlog bleek de luchtafweer van Irak erg tegen te vallen en was er nauwelijks weerstand.

Op de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket nadat een AWACS-vliegtuig het vliegtuig al van verre had zien aankomen. Deze MiG vloog met verschillende defecte boordsystemen, waardoor deze niet echt opgewassen was tegen een F-16. Poepoe, wat een succes.

En wat er tussen Israël en Syrië plaats heeft gevonden is ook verre van duidelijk. Beide kanten claimen van alles. Zeker is dat de piloten van Israel bijzonder goed getraind waren en de tegenstander minder.
Met Saabs of dergelijke hadden ze mogelijk dezelfde resultaten behaald.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15892
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Luther » 20 Feb 2013, 21:02

huisman schreef:
Luther schreef:
De F16 is feitenlijk bewezen het succesvolste toestel te zijn na WOII
Even wat feiten.
1.In totaal zijn tot nu toe meer dan 4500 toestellen geproduceerd en verkocht aan 24 landen.
2. Tijdens één van de grootste luchtslagen ooit in (bekavallei 1982 tussen Israël en Syrie) schoten Israëlische F16's 44 vijandige vliegtuigen neer tegen 0 verliezen.
3. Tijdens Golfoorlog 1991 werd de F-16 voor het eerst door de VS gebruikt. Dit gebeurde echter wel meteen op grootschalige wijze. De 249 toestellen die naar het Midden-Oosten verscheept werden, vlogen in totaal 13 480 missies.
4. Ook onze F16's hebben onder oorlogsomstandigeheden geopereerd:Tijdens de Kosovo-oorlog werd de F-16 veelvuldig ingezet. Op 24 maart, de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket .

Dus ja de F16 was en is zeer succesvol.

OK, dat wil ik allemaal direct aannemen, maar ik lees nu toch verontrustende dingen over de JSF in de testfase.
Bovendien staan de kosten niet meer in verhouding; zeker niet nu Nederland het aantal aan te schaffen toestellen bij een gelijkblijvend budget steeds naar beneden moet bijstellen.

@elbert werpt een goede vraag op: Moeten we als klein landje eigenlijk wel ín het hoogste geweldsspectrum mee willen functioneren, of moeten we met de Saab Grippen gewoon in de B-categorie gaan functioneren. Als ik prioriteiten zou moeten aangeven, zou dat mijn voorkeur verdienen.


De Saab Gripen is een toestel dat zo'n 25 jaar geleden op de tekentafel lag.Hij is sinds 1997 al bij de Zweeds luchtmacht in dienst. De Gripen is geen enkele partij voor onze huidige F16 MLU. Wij oefenen regelmatig met Gripens van Hongarije en zijn niet onder de indruk. Uit marketing overwegingen heeft Saab een Gripen NG(Next Generation) gelanceerd maar het blijft een verouderd concept.
De JSF is zo geweldig innovatief qua materialen,avionica etc. dat er natuurlijk tijdens de testfase problemen op te lossen zijn. Dat is namelijk de bedoeling van een testfase om via prototyping tot een geweldig eindproduct te komen.
De meeste problemen doen zich trouwens voor bij de marineversie (de B-versie die wij niet kopen) vanwege de mogelijkheid om verticaal te kunnen landen . Zie hier onder, wij kopen de A-versie.

Afbeelding

OK, Saab Gripen was maar een voorbeeld. Je gaat wel om de hoofdvraag heen, maar die was aan Elbert gesteld: moeten we mee willen doen in het hoogste geweldsspectrum?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 20 Feb 2013, 21:22

Luther schreef:OK, Saab Gripen was maar een voorbeeld. Je gaat wel om de hoofdvraag heen, maar die was aan Elbert gesteld: moeten we mee willen doen in het hoogste geweldsspectrum?


Die wil ik ook wel beantwoorden. Ja het is voor Nederland van groot(o.a. economisch)belang om bij ernstige conflicten bij het A-Team te behoren. Dat behoorden wij met onze diverse F16 inzetten, dat heeft ons veel internationaal aanzien bezorgd, uitnodigingen voor de G20 enz.
Eigenlijk zouden wij het ook moeten hebben over de inschattingen van de veiligheidssituatie in Europa en de rest van de wereld. Zijn economische zware crisissen goed voor de wereldvrede? In het verleden iig niet. Zijn wij er zo zeker van dat grotere conflicten binnen Europa uitgesloten zijn? Een Europa dat de laatste jaren is uitgebreid met vele jonge onstabiele democratieën. De bottomline is: Wat is veiligheid ons waard...de politiek van het gebroken geweertje uit de laatste grote crisistijd (de jaren dertig van de vorige eeuw) is weer helemaal terug. Wie zijn geschiedenis niet kent.......
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 20 Feb 2013, 21:30

refo schreef:Die voorbeelden van de geweldige successen zijn ook wel met een korreltje zout te nemen.

In de Golfoorlog bleek de luchtafweer van Irak erg tegen te vallen en was er nauwelijks weerstand.

Op de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket nadat een AWACS-vliegtuig het vliegtuig al van verre had zien aankomen. Deze MiG vloog met verschillende defecte boordsystemen, waardoor deze niet echt opgewassen was tegen een F-16. Poepoe, wat een succes.

En wat er tussen Israël en Syrië plaats heeft gevonden is ook verre van duidelijk. Beide kanten claimen van alles. Zeker is dat de piloten van Israel bijzonder goed getraind waren en de tegenstander minder.
Met Saabs of dergelijke hadden ze mogelijk dezelfde resultaten behaald.


De claims van Israël zijn allemaal bevestigd zelfs door Syrië..en idd Israël heeft de best getrainde piloten die met het beste materiaal willen vliegen en dat was de F16 en wordt de F35 (JSF). De IAF kan zich geen Saabs veroorloven vanwege de dreiging van een altijd volgende oorlog . Een Saab Gripen is een mooi vliegtuig voor een neutraal land die nooit mee zal doen met internationale conflicten (Zweden). Leuk voor open dagen maar niet voor battle.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10684
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Mister » 20 Feb 2013, 22:15

huisman schreef:
refo schreef:Die voorbeelden van de geweldige successen zijn ook wel met een korreltje zout te nemen.

In de Golfoorlog bleek de luchtafweer van Irak erg tegen te vallen en was er nauwelijks weerstand.

Op de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket nadat een AWACS-vliegtuig het vliegtuig al van verre had zien aankomen. Deze MiG vloog met verschillende defecte boordsystemen, waardoor deze niet echt opgewassen was tegen een F-16. Poepoe, wat een succes.

En wat er tussen Israël en Syrië plaats heeft gevonden is ook verre van duidelijk. Beide kanten claimen van alles. Zeker is dat de piloten van Israel bijzonder goed getraind waren en de tegenstander minder.
Met Saabs of dergelijke hadden ze mogelijk dezelfde resultaten behaald.


De claims van Israël zijn allemaal bevestigd zelfs door Syrië..en idd Israël heeft de best getrainde piloten die met het beste materiaal willen vliegen en dat was de F16 en wordt de F35 (JSF). De IAF kan zich geen Saabs veroorloven vanwege de dreiging van een altijd volgende oorlog . Een Saab Gripen is een mooi vliegtuig voor een neutraal land die nooit mee zal doen met internationale conflicten (Zweden). Leuk voor open dagen maar niet voor battle.


Misschien moeten we als Nederlandje dan ook maar niet meer meedoen met internationale conflicten. Waarom zouden we dat zonodig moeten doen? Toch niet alleen vanwege die paar oude kanonnen rond WOII? Beetje sentimentele reden, lijkt me dat.

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13742
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor huisman » 20 Feb 2013, 22:19

Mister schreef:
huisman schreef:
refo schreef:Die voorbeelden van de geweldige successen zijn ook wel met een korreltje zout te nemen.

In de Golfoorlog bleek de luchtafweer van Irak erg tegen te vallen en was er nauwelijks weerstand.

Op de eerste dag van Operatie Allied Force, haalde de Nederlandse F-16-vlieger Peter Tankink een MiG-29 neer met een AMRAAM-raket nadat een AWACS-vliegtuig het vliegtuig al van verre had zien aankomen. Deze MiG vloog met verschillende defecte boordsystemen, waardoor deze niet echt opgewassen was tegen een F-16. Poepoe, wat een succes.

En wat er tussen Israël en Syrië plaats heeft gevonden is ook verre van duidelijk. Beide kanten claimen van alles. Zeker is dat de piloten van Israel bijzonder goed getraind waren en de tegenstander minder.
Met Saabs of dergelijke hadden ze mogelijk dezelfde resultaten behaald.


De claims van Israël zijn allemaal bevestigd zelfs door Syrië..en idd Israël heeft de best getrainde piloten die met het beste materiaal willen vliegen en dat was de F16 en wordt de F35 (JSF). De IAF kan zich geen Saabs veroorloven vanwege de dreiging van een altijd volgende oorlog . Een Saab Gripen is een mooi vliegtuig voor een neutraal land die nooit mee zal doen met internationale conflicten (Zweden). Leuk voor open dagen maar niet voor battle.


Misschien moeten we als Nederlandje dan ook maar niet meer meedoen met internationale conflicten. Waarom zouden we dat zonodig moeten doen? Toch niet alleen vanwege die paar oude kanonnen rond WOII? Beetje sentimentele reden, lijkt me dat.



Die vraag beantwoord ik in mijn posting van wo feb 20, 2013 8:22 pm
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 10684
Lid geworden op: 25 Jul 2005, 12:06

Re: Moet Nederland de JSF aanschaffen?

Berichtdoor Mister » 20 Feb 2013, 22:40

Ik vraag me in alle gemoede af in hoeverre het aanzitten bij een G20 etc. in verhouding sttat met het uitgeven van geld bij de luchtmacht. Ik ben geen econoom, maar ik zou best wel eens helder willen hebben. Wat levert zo'n peperduur vliegtuig ons nu op? Pas kan kun je een goede afweging maken. En hier zal ook wel gelden: in het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.


Terug naar “Politiek”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast